کارآمدى نظام جمهورى اسلامى ایران (مقاله پژوهشی حوزه)

پیش از گفت و گو
اینک بیش از دو دهه از استقرار نظام جمهورى اسلامى مى گذرد. در این مقطع, کارآمدى نظام جمهورى اسلامى, چنان که به تفصیل در سرمقاله این شماره آمده, از عمده ترین مباحث روز به شمار مى رود و زمینه پرسشهاى بسیارى را فراهم ساخته است. حجم عملکرد, تحولات و رویدادهاى دو دهه گذشته را باید بسیار وسیع تر از مقطع زمانى آن دانست و گزافه نیست اگر آن را در حجم یک قرن بشماریم. بررسى و تحلیل کامل موضوع مهم کارآمدى نظام در این حجم گسترده و با ویژگى هایى که این نظام را از دیگر نظام هاى سیاسى متمایز مى کند, در یک یا چند پژوهش, کارى دست یافتنى نیست. اما نمى توان پرسش ها, ابهام ها و یا شبهه افکنى ها را به عذر گستردگى بحث نادیده انگاشت. نیک مى دانیم این مسأله در طول سال هاى پس از پیروزى, همواره مورد توجه مسؤولان نظام و صاحب نظران بوده است اما تردیدى نیست که همچنان به عنوان یک (مسأله اساسى) و یک (پرسش مهم) به شمار مى رود; هم براى طرفداران نظام و هم براى دیگرانى که به دیده تردید یا انکار مى نگرند.
این مهم و پرسش هاى پیرامونى آن را با آیت الله آقاى هاشمى رفسنجانى در میان گذاشتیم. شخصیتى که یکى از پیشگامان بارز دوران مبارزه و انقلاب به شمار مى رود و از فرداى پیروزى تاکنون از سکانداران اصلى نظام اسلامى بوده است. ایشان نیز با روى باز به استقبال پرسش ها آمد و فرصت ادامه بحث را تا بررسى همه محورهاى مورد نظر در اختیار مجله گذاشتند و این چنین بود که مجله طى چهار جلسه و در حجم بیش از شش ساعت, توانسته است مسایل کارآمدى نظام اسلامى را در خدمت ایشان مطرح کند. مشروح این مصاحبه در دو بخش سامان یافته است. ضمن تقدیم نخستین بخش مصاحبه, صمیمانه از ریاست محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام سپاسگزاریم.
حکومت اسلامى: در آغاز از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید و اجازه دادید پرسشهاى مورد نظر را در خدمتتان مطرح کنیم صمیمانه سپاسگزاریم. موضوع کارآمدى نظام جمهورى اسلامى, مسأله مهمى است هم براى خود ما و هم براى کسانى که از بیرون, این نظام را مى بینند, چه افرادى که علاقه مند به ما هستند و چه کسانى که بیگانه به شمار مى روند. به هر حال توجه آنان به این موضوع است که نظام اسلامى به چه میزان کارآیى داشته است؟ از محضر شما درخواست مى کنیم که این موضوع هم از جنبه نظرى و هم در ابعاد عملى آن مورد بررسى قرار گیرد. در آغاز بحث نخستین نکته مورد توجه این است که با توجه به اینکه نظام ما یک نظام دینى است, موضوع (کارآمدى) در نظام دینى چقدر اهمیت و ارزش دارد و آیا در نظام دینى اساساً دغدغه اى به نام کارآیى و کارآمدى دین و نظام مبتنى بر آن باید داشته باشیم و یا آنچه به ما مربوط مى شود این است که یک سرى نظرات و احکام و اسلام وجود دارد و ما مسؤول پیاده کردن آنها هستیم, حال, نظام کارآمدى براى نظام دینى چه اهمیتى دارد و در چه جایگاهى قرار مى گیرد؟ این گفت و گو براى ما مى تواند سرآغاز یک بحث گسترده باشد
و طبعاً راهنمایى هاى حضرت عالى فتح باب خوبى براى بحث خواهد بود.
ـ بسم اللّه الرحمن الرحیم. با توجه به اهمیت موضوع مناسب است با ذهن باز, مسایل را مطرح و بحث کنیم. اینکه مطرح کردید آیا لازم است درباره کارآمدى نظام بحث شود یا نه, یقیناً لازم است, مخصوصاً الآن که اصلِ کارآمدى نظام اسلامى مورد تردید قرار مى گیرد. فرض ما این است که اسلام دین خاتم است و براى سعادت بشر بهترین راهنما و براى زندگى کارآمدترین دستورات را دارد. این از مسلّمات ما مى باشد و قرآن نیز در این باره صراحت دارد.
برخلاف عده اى که مى گویند ما کارى به این جهت نداریم که نظام اسلامى کارآمد هست یا نه, ما معتقدیم کارآمدى, یک مسأله جدّى است. زمانى که قرآن و بسیارى از منابع دینى ما به همه مسایل زندگى فردى و اجتماعى مى پردازد, چرا ما به این موضوع نپردازیم؟ مهمتر اینکه اگر نظام دینى کارآمد نباشد, مردم آن را نمى پذیرند. مگر انسان مى خواهد راهى جز سعادت خودش را طى کند. ممکن است برخى گمان کنند این سعادت مربوط به آخرت است نه دنیا; ولى قرآن, منابع دینى, سنت پیغمبر و سیره معصومین متوجه سعادت دنیوى و اخروى مردم مى باشد. دین و حکومت اسلامى باید دنیا و آخرت ما را آباد کند و اثبات این مسائل خیلى مشکل نیست. لذا شما با منابع روشنى که دارید خیلى زود مى توانید از این مقدمه بگذرید. مردم مسلمان نمى پذیرند که گفته شود اسلام کارى به دنیا ندارد, حکومت نمى خواهد و دنبال آخرت است. منابع ما, احکام ما, عقاید ما, همه این را ثابت مى کند که دنیا و آخرت با هم است.
حکومت اسلامى: اینکه اسلام نسبت به دنیا نظر و توجه دارد و خواهان سعادت دنیوى نیز مى باشد مورد قبول است و تردید نیست. پرسش این است که ما وقتى به عنوان یک تجربه عملى, حکومت اسلامى را تشکیل مى دهیم آیا در اینجا نیز باید اهتمام داشته باشیم که این نظام پاسخگوى خاص مردم باشد یا نه؟ یعنى در تجربه عملى آیا باید این پاسخها را ببینیم و ارزیابى کنیم یا نه؟ چون این خود, آثار و لوازمى را در پى دارد؟ به عنوان مثال در تئوریهاى بشرى وقتى پذیرفته مى شود که تجربه و کارآمد بودن, یک ملاک است, بر این اساس تئوریهاى خودشان را محک مى زنند و دستکارى و تصحیح مى کنند تا به کارآمدى برسند و تجربه موفقى داشته باشند. لذا اگر ما مسأله کارآمدى را بپذیریم باید به این لوازم نیز ملتزم شویم, یعنى اگر نظام کارآمد نیست تجزیه و تحلیل کنیم براى چه؟ اگر به فهم ما بر مى گردد باید این فهم را دستکارى کنیم تا به کارآمدى برسیم. آیا شما به این معنا معتقد هستید که باید به بحث کارآمدى اهتمام ورزید؟
ـ اگر در جایى ما نتوانستیم کارآیى حکومت اسلامى را در عمل ببینیم, قطعاً باید مطالعه کنیم و ببینیم در کجا راه را اشتباه رفته ایم, آیا در فهم اسلام مشکل داشته ایم یا در اجراى آن؟ اجتهاد ما از اسلام, سیستم اجرایى, موانع خارجى و خیلى چیزهاى دیگر مى توانند دخالت داشته باشد.

حکومت اسلامى: باید بپذیریم که در بحث کارآمدى نظام, هر مشکلى که پیش آمد قهراً سرایت مى کند به درک و فهم ما از اسلام و آنها را باید مورد تجدید نظر قرار دهیم. یک بار حضرت امام فرمودند که اگر ما در بحثهاى طلبگى گرفتار شویم نظام مشکل پیدا مى کند.
ـ الآن یادم نیست که منظور امام چه بوده است, من اعتقادم این است که اگر حکومت اسلامى در عمل موفق نشود باید ببینیم موانع خارجى و شرایط بیرونى مانع شده یا, بد فهمیدیم و بد اجرا کردیم. باید به منابعمان برگردیم و دوباره بررسى کنیم که مشکل در فهم ما بوده است یا نه؟ اگر عامل خارجى مانع نباشد و اگر اسلام را درست فهمیده باشیم و در عمل نیز خوب اجرا کرده باشیم ولى در عین حال حکومت اسلامى کارآیى نداشته باشد, آن وقت ممکن است در کارآیى دین شک شود و من مطمئن هستم به آنجا نمى رسد.

حکومت اسلامى: براى قضاوت درباره کارآمد بودن یک نظام به نظر شما چه ملاکهایى کلى وجود دارد؟
ـ مردم و عقلا در هر شرایط زمانى و مکانى انتظاراتى از یک سیستم حکومتى دارند, با توجه به مجموعه امکانات و واقعیات, اگر نظام نتواند انتظارات عقلایى موجود را پاسخ دهد باید بگوییم این نظام کارآمد نبوده است. اگر به اجرا و موانع خارجى برنگردد.
حکومت اسلامى: شما در حکومت دینى معیار را چه مى دانید؟ آیا معیار را خواست مردم قرار مى دهید و حکومت را با آن مى سنجید؟ در این صورت میان حکومت دینى و غیر دینى از نظر کارآمدى, تفاوتى نیست؟
ـ امکان دارد مردم بعضاً تمایلاتى داشته باشند که با مصالح واقعى انسان, جامعه و آینده تطابق نداشته باشد و یا مفاسدى بر آن مترتب باشد. حکومتهاى امروز دنیا یکى از وظایف خود را اصلاح تمایلات مخرب و کنترل آن مى دانند. در حکومت دینى نیز اینگونه نیست که صددرصد مطابق تمایل مردم عمل شود, بلکه مجموعه اى از خواست مردم, مصالح و نیازهاى رشد معنوى انسان, سعادت اخروى و برخى امور دیگر باید در نظر گرفته شود.

حکومت اسلامى: یعنى در واقع خواست مردم یکى از عوامل است؟
ـ یکى از عوامل مهم است. خواست مردم ابعاد وسیعى دارد این خواسته ها از اصل نظام شروع مى شود و مسایل اقتصادى, سیاسى, شیوه هاى ریز زندگى, مسایل اخلاقى, فرهنگى و تفریحى را در بر مى گیرد. با توجه به اینکه خواستهاى مردم مختلف و حتى متضاد است به ناچار در زندگى اجتماعى از ملاکى به نام (اکثریت) نیز پیروى مى شود. اکثریت نیز گاه نسبى است و گاه ضعیف, ولى در زندگى جمعى یک ملاک اصلى به شمار مى رود. در چهارچوب نظام اسلامى حتماً باید به خواست مردم توجه شود.

حکومت اسلامى: محور نخست پرسشهاى ما به کارآیى و عملکرد نظام جمهورى اسلامى در دو دهه گذشته بر مى گردد و طبعاً سؤالات زیادى را در خود دارد. حضرت عالى بارها در گزارشهایى که از عملکرد نظام و دوران سازندگى ارائه کرده اید به این امور پرداخته اید اما مى خواهیم در این بحث, یک مقدار فراتر از آن باشد و عملکرد کل نظام و انقلاب را در دو دهه گذشته شامل گردد. مشخصاً پرسش ما این است که اینک پس از یک دوره بیست ساله از پیروزى انقلاب اسلامى, انقلاب با داعیه کارآمدى دین در مدیریت جامعه و ضرورت عهده دارى حکومت اسلامى, نظام مقدس جمهورى اسلامى را بنا نهاد, به نظر حضرت عالى نظام اسلامى به چه میزان توانسته است کارآمدى حکومت اسلامى را در عمل به اثبات برساند و شواهد آن در عرصه هاى مختلف چیست؟ آنچه در این بخش مورد نظر است نگاهى کلى به این پرسش مى باشد و پرسشهاى جزئى تر و مشخص ترى در همین خصوص وجود دارد که در ادامه عرض خواهد شد.
ـ من فعلاً سؤال کلى شما را پاسخ مى دهم. در یکى, دو سال اخیر, این بحث که آیا نظام اسلامى کارآیى لازم را دارد یا نه, به صورت جدّى مطرح شده است. البته این بحث از اول نیز مطرح بود و حتى پیش از انقلاب نیز این موضوع جزء بحثهاى ما در زندان و با دیگر گروههاى سیاسى بود. فکر مى کنم پس از شهریور 1320 که فضاى سیاسى ایران باز شد این بحث نیز مطرح بود. من در سال 1327 به قم آمدم, از همان موقع مواجه با این مسأله بودم که آیا دین به عنوان نظام حکومتى مى تواند کارآیى داشته باشد یا نه؟ بعدها فضاى سیاسى کشور بگونه اى شد که امکان پیروزى انقلاب مى رفت لذا این بحث کاملاً جدى مطرح شد. آن زمان ما با ذهنیات خود و با استناد به مبانى دینى, سخن مى گفتیم و نمى توانستیم یک مورد عملى را شاهد بیاوریم, پس از پیروزى انقلاب نیز از همان اول این بحث شروع شد که آیا اساساً نظام ما باید اسلامى باشد یا نباشد؟
طبعاً همیشه بخشى از بحث, این بود که آیا آن گونه که ما اسلام را مى شناسیم جوابگو هست یا نه؟ در یکى, دو سال نخست, بحث خیلى جدّى بود ولى کم کم گروههاى مخالف حاکمیت اسلامى از صحنه کنار رفتند و دیگر این بحث در میان خود ما بطور جدى وجود نداشته است وتنها در محافل مخالفان جمهورى اسلامى این بحث ها مطرح بود و مخصوصاً در خارج کتابهایى نیز در این باره منتشر شده است. ولى در یکى, دو سال اخیر, دوباره این بحث دارد خودش را نشان مى دهد.
عقیده بسیار جدى من این است, در شرایط کنونى که دنیا در اوج پیشرفت قرار دارد, اگر کارشناسان و اسلام شناسان را در شناخت و درک اسلام آزاد بگذارند و اجازه بدهند در یک فضاى حقیقتاً آزاد, توسط شورایى از کارشناسان, با دید باز اجتهاد و بررسى شود, اسلام کارآیى بسیار مناسبى را نشان خواهد داد. منابع شناخت اسلام, قرآن, سنت و مبانى اجتهاد و بخصوص عقل است, معتقدم در یک اجتهاد آزاد و کارشناسانه نتیجه مى گیریم که اسلام مى تواند از عهده نیازهاى جوامع انسانى, اعم از نیازهاى فردى, اجتماعى و بین المللى برآید و طبعاً این بحث پیش خواهد آمد که آیا حکومت اسلامى در ایران نیز این را نشان مى دهد یا نه؟ براى پاسخ به این سؤال باید یک مرور کلى به مراحل مختلف انقلاب داشته باشیم.
در مقطع پیش از پیروزى انقلاب با اینکه حکومت اسلامى نبود ولى براى همه ما, اسلام محور مبارزه و حرکت بود. هم امام و هم سربازان امام در مبارزه در مراعات ضوابط اسلامى خیلى جدّى بودند. آن زمان این عقیده معروف بود که اهداف مى تواند مبرّر مقدّمات باشد, ولى ما قبول نداشتیم و مى گفتیم باید در همه حرکتها براساس موازین اسلامى عمل شود. پیش از پیروزى, چند جریان عمده در صحنه بودند, ملى گراها که بر محور ملى گرایى مبارزه مى کردند, کمونیستها با محور مارکسیسم مبارزه مى کردند, التقاطى ها نیز فکر مى کردند معجونى از اسلام و مارکسیسم نجات بخش است, آنها مى گفتند اسلام, مبارزه خواسته و مارکسیسم علم مبارزه است. جریان دیگر متکى به اسلام بود که بالاخره موفق شد طلسم سلطنت استبدادى و حاکمیت استعمار خارجى بر ایران را بشکند و مردم را به صحنه بیاورد. مردم با محور اسلام موفق شدند حکومت پهلوى و سلطه خارجى را شکست داده و حکومت اسلامى را جایگزین کنند.
در مقطع پس از پیروزى انقلاب اسلامى چند مرحله مشخص داریم که هر کدام باید مورد بحث قرار گیرد. مرحله اول مرحله شکل گیرى جمهورى اسلامى بود که در این مرحله ساختار کلى نظام را با رأى مردم شکل دادیم. ضمن اینکه وحدت ملى و تمامیت ارضى خود را حفظ کردیم و آشوبها و توطئه ها را از سرگذراندیم و بالاخره به یک حکومت محکم و پایدارى رسیدیم. این مرحله را مى توانید مرحله (تثبیت) نام بگذارید. این مرحله واقعاً یکى از شاهکارهاى دوران بعد از پیروزى مى باشد. در تمام دنیا انقلابها براى مردم خیلى گران تمام شده است. تصفیه هاى خونین, اردوگاههاى اجبارى کار, مصادره هاى افراطى, ساقط کردن نیروهاى نظامى, انتظامى و ادارى و جایگزین کردن افراد تازه کار در بیشتر انقلابهاى دنیا وجود داشته است. همیشه پس از انقلابهایى که در دنیا رخ داده, بدون استثنا یک استبدادى حاکم شده است. در ایران نیز گروههایى گمان مى کردند راهى غیر از این نداریم چون این علم مبارزه است. مثلاً همه مدیران را به اردوگاههاى اجبارى بفرستیم, همه پولدارها را خلع مالکیت کنیم و همه بخشها را ملّى کنیم, در ذهن و عمل آنها بود. حتى برخى ملّى گراها که برخلاف گروهه
اى تندرو طبع آرامى داشتند, مصادره شرکتهاى بزرگ بخش خصوصى را پیشنهاد کردند, ملى کردن بانکها را پیشنهاد کردند, لایحه خیلى از این کارها را اینها به شوراى انقلاب مى آوردند. به هر حال آن دوره را آنگونه گذراندیم.
در مرحله دوم اجزاى مورد نیازساختار کلى نظام شکل گرفت و سیستمى مردمى و با رأى مردم تنظیم شد. تشکیل مجلس خبرگان قانون اساسى, تهیه و تصویب قانون اساسى, تعیین ریاست جمهور و شکل گیرى مجلس شوراى اسلامى همه بر اساس انتخاب مردم صورت گرفت. البته در آغاز, انقلابیون مى خواستند همه امور, شورایى بشود که بعد عملاً به مشکلاتى برخورد کردیم و به تأخیر افتاد. در این مرحله توانستیم یک سیستم دمکراتیک را که به معیارهاى دنیا نزدیک است با تفاوتهایى چند, سازمان بدهیم. در همین مرحله توطئه هاى گوناگون, کودتا و شورشهاى مسلّحانه را از سرگذراندیم. مرحله دوم (سازماندهى) نظام سیاسى کشور بود. در این مرحله نهادهاى انقلابى براى جبران ضعفهاى ارگانهاى سنتى شکل مى گیرند و بجاى انحلال و تصفیه, بخشى از کارها توسط نهادهاى انقلابى انجام مى شود. این دو مرحله را مى شود دو بخش از یک مرحله نامید.
مرحله سوم, مرحله (دفاع) بود که بدترین جنگ در بدترین شرایط بر ایران تحمیل شد. نمونه آن را در جاى دیگرى نمى توانیم پیدا کنیم. عراق حکومتى کاملاً مسلّح و دیکتاتور با یک ارتش بسیار قبراق و آماده بود که پیش از انقلاب براى مقابله با ایران و اسرائیل آماده شده بود. چون شورویها هر دو طرف عراق یعنى ایران زمان شاه و اسرائیل را در بلوک سیاسى غرب مى دیدند و لذا ارتش عراق را براى امکان جنگیدن در این دو جبهه, مجهز کرده بودند. بعلاوه در آن موقع جنوب عراق نیز آمریکاییها و شیوخ منطقه خلیج فارس بودند که قرار بود عراق با آنها نیز درگیر شود و شمال آن نیز ترکیه وابسته به غرب بود. ارتش عراق را براى چنین موقعیتى آماده کرده بودند که بتوانند روزى از آن استفاده کنند. در این طرف در انقلاب شیرازه ارتش ما از هم پاشیده بود و هنوز بازسازى آن را شروع نکرده بودیم, سپاه نیز کاملاً شکل نگرفته بود, در داخل کشور نیز آشوبها جریان داشت. بعد از شروع جنگ ارتش عراق هر چه مى خواست شرق و غرب برایش فراهم مى کردند, اطلاعات را هم از ماهواره ها و جاسوسها مى گرفت و هم از فایلهایى که از ایران در اختیار امریکاییها بود دریافت مى کر
د. امریکا در آن زمان ارتش ایران را خیلى بهتر از خود ما مى شناخت, در زمان پهلوى آنها دفاع ما را طرّاحى کرده بودند, نقاط آسیب پذیر ما را در اختیار عراق گذاشتند. آنها به ما حمله کردند در حالى که ما در محاصره بودیم, بایکوت بودیم, اموال ما در خارج مسدود بود, تأمین لجستیکیِ سلاحها هم در دست دشمنان ما بود و آنها قطع کرده بودند, چیزى غیر از اسلام و مردم عامل قدرت ما نبود. ملى گراها نه به جنگ علاقه داشتند و نه مردم را تشویق مى کردند. دفاع عظیم ما با محور اسلام, مردم و میهن بود و مردم تنها با روحیات اسلامى به صحنه آمدند و پیروز هم شدند. ما قصد کشورگشایى نداشتیم, ما از خودمان دفاع کردیم, خاک خود را آزاد ساختیم و در سازمان ملل نیز توانستیم موضع حق خودمان را ثابت کنیم. هزینه و تلفات ما بسیار کمتر از آن اندازه اى بود که در جنگهاى طولانى دنیا وجود دارد. هرچند صحبت از میلیونها شهید و مجروح مى شود ولى ملت ما حدود 200 هزار شهید براى استقلال و آزادى خود هدیه کرد. اگرچه فقدان شهداى عزیز ما آسیب جبران ناپذیرى براى ملت و کشور بود اما دستاوردهاى حماسه بزرگ فرزندان این ملت سرمایه بى نظیر مردم مسلمان ایران است

.
مرحله چهارم, دوره (سازندگى) است که غیر از مسایل اجرایى, مرحله بسیار مهمى از لحاظ ایدئولوژیکى و سیاسى مى باشد. مهمترین امید غربیها این بود که ایران وقتى از شور انقلاب افتاد, مردم انتظار سازندگى دارند و جمهورى اسلامى نمى تواند کشور را بسازد و عاجز خواهد ماند. آن زمان است که دستشان را به سوى ما دراز مى کنند و ما دوباره بر مى گردیم. این نیز برخلاف میل آنان شد. حقیقتاً این حرکت هشت ساله سازندگى قطعه اى بى نظیر در همه تاریخ ایران است. شما اگر قطعه دیگرى را سراغ دارید مطرح کنید. دوران حکومت شاه که امکاناتش زیاد بود, سالهاى آخر شش میلیون بشکه نفت تولید مى کرد, هر چه وام و کمک مى خواست خارجى ها پرداخت مى کردند, کارشناس و تکنولوژى مى دادند, در عین حال کار آنها به جهات کمى و کیفى نمى تواند قابل مقایسه با دوران سازندگى باشد. سازندگى برنامه اى همه جانبه, زیربنایى و روبنایى بود که در ابعاد فرهنگى, اقتصادى و آموزشى اجرا شد. پس ما کارآیى اسلام را در مبارزه, در تثبیت, در سازماندهى و تنظیم سیستم دمکراتیک, در دفاع و در سازندگى شاهد هستیم. اینها سند قابل قبولى براى کارآیى نظام اسلامى نیست؟

حکومت اسلامى: آیا به مقطع بعد از دوران سازندگى نمى خواهید بپردازید؟ به هر حال این نیز یک دوره اى است که شروع شده است.
ـ هنوز در مرحله سازندگى هستیم. امروز ادامه همان مرحله قبل است. اگر یک مقدار افراط کارى ها و کندى سازندگى را از آن بگیریم, بقیه اش ادامه همان حرکت است.

حکومت اسلامى: آنچه را حضرت عالى با تعبیر (افراط کاریها و اقدامات بى رویه) به آن اشاره دارید و به هر حال اشکالاتى که بر مقطع پس از دوران هشت ساله سازندگى وارد مى شود, خیلى ها زمینه و منشأ آن را همان مقطع سازندگى مى شمارند, یعنى اینگونه نبوده است که جامعه یکباره پس از این مقطع متحول شده باشد و ما دچار افت فرهنگى شده باشیم یا فضاى سیاسى متفاوتى پیش آید.
ـ حتماً زمینه هایش از قبل بوده است; البته نه از هشت سال سازندگى بلکه سیستمى که از اول طراحى کردیم به اینجا مى رسد. ما وقتى بنا گذاشتیم همه چیز باید با انتخابات شکل بگیرد و حتى شوراها یک مقدار وسیعتر از آنچه که الآن شکل گرفته در قانون اساسى وجود دارد, طبیعى است که وقتى مردم از مسأله جنگ و از مسایل حادّ زندگى فراغت پیدا کردند, به این امور مى پردازند. قبل از انقلاب حداکثر 150 هزار دانشجو وجود داشت که پس از انقلاب گسترش یافت و در دوران سازندگى به یک و نیم میلیون نفر رسید و بیش از این نیز فارغ التحصیل دانشگاهى وجود دارد, همه دختران و پسران در مدارس و دبیرستانها درس مى خوانند, وارد شدن ابزار مدرن و خیلى امور دیگر, قطعاً آثارى به دنبال دارد. این در واقع ادامه اصل حرکت انقلاب است و طبیعى است که مردم به صحنه بیایند و با آراى مردم ارکان نظام شکل بگیرد. البته اگر عده اى بخواهند شاخه اى را که از آن بالا آمدند از بین ببرند, و ریشه و پایه حرکت را قطع کنند این نتیجه طبیعى حرکت انقلاب نیست. البته من اصل تحرکات اجتماعى کشور را تداوم حرکت انقلاب مى دانم. ضمن اینکه باید متوجه آفت ها نیز باشیم.
در دوران جنگ, یک حالتى استثنایى پیدا شد ولى بعد از جنگ دوباره حرکت انقلاب ادامه پیدا کرد. متأسفانه امروز هم برخى افراط کاریهایى مى شود که ممکن است باعث یک ترمز شدیدى بشود.

حکومت اسلامى: گاه منشأ ایرادگیرى نسبت به کارآیى نظام, بى توجهى به این نکته است که مقایسه عملکرد یک نظام دینى که مسئولیتش خیلى سنگین تر از نظامهایى است که فقط دنیاى مردم را تأمین مى کنند, در یک دوره کوتاه بیست ساله, با نظامهاى دمکراتى که یکى, دو قرن تجربه و سابقه دارند, ممکن است درست نباشد. آیا یک دوره بیست ساله مى تواند ملاکى براى ارزیابى کارآمدى نظام دینى در تمام ابعاد باشد؟
ـ البته این دوره مى تواند ملاک باشد. بالاخره باید معلوم شود که در این بیست سال درست عمل کرده ایم یا نه؟ اگر منظور دستیابى به همه اهداف باشد, بیست سال کافى نخواهد بود, مخصوصاً با توجه به اینکه ده سال گرفتار آشوب داخلى و جنگ تحمیلى بودیم. ما فقط ده سال است که به اراده و تدبیر خودمان مشغول کار هستیم, آن هم بعد از جنگ و یا دست خالى.
کارآیى را باید با توجه به شرایط بسنجیم. بر این اساس, ما مى توانیم کارآیى خوبى را ارائه کنیم و ادله موفقیت خودمان را خیلى روشن بیان کنیم. البته با توجه به کوتاهى زمان و مشکلاتى که داشتیم, به همه اهدافى که یک نظام اسلامى مى تواند به دست بیاورد نرسیده ایم.

حکومت اسلامى: اشاره فرمودید که نگرانیهایى اینک وجود دارد, شما این نگرانیها را چقدر جدّى مى دانید. حساسیت طلبه ها و علما نسبت به خیلى از مسایل جدّى است. این حساسیت شاید در جامعه کمتر منعکس شود. حضرت عالى هم مبانى فکرى آنها را مى دانید و حوزه را مى شناسید, هم وضع جامعه را به خوبى مى شناسید و لذا قضاوت شما براى ما خیلى مهم است که این نگرانیها, واقعاً بجاست یا نه و در چه حدّى است؟ ما شما را از گذشته به عنوان فردى خوشبین به قضایا و حرکت انقلاب و جامعه مى شناخته ایم. یک بار در دوره جنگ به مناسبتى اشاره مى کردید که اگر دو نفر خوشبین و امیدوار در دنیا باشد یکى از آن دو شما هستید ولى اخیراً از برخى سخنان شما احساس نگرانى نسبت به روند امور دیده مى شود و ما طبعاً دوست داریم همواره امید به آینده بهتر در جامعه تقویت شود.
ـ این خوشبینى که مى گویید, همین طور است. ما در زندان اوین که بودیم, آقاى لاهوتى همیشه از دست خوشبینى من عصبانى بود. او نگران بود که چه اتفاقى مى افتد ـ هنوز آثار فضاى باز سیاسى پیدا نشده بود ـ من اصلاً نگران نبودم. همیشه فکر مى کردم امشب یا فردا ممکن است از زندان بیرون برویم. البته اظهار خوشبینى من در دوره جنگ متفاوت بود, در جنگ اگر من به عنوان سخنگوى شوراى عالى دفاع یا فرمانده جنگ مى خواستم مشکلات را بگوییم موجب شکست مى شد. تضعیف روحیه رزمندگان خطرناک است و در مقابل, ایجاد امید روحیه آنها را بالا مى برد, جنگ روانى معمولاً در صفوف رزمندگان آثار زیان آورى دارد.
فعلاً نگرانى ام جدّى است اما امیدهایم نیز جدّى است. اینگونه نیست که راه حلى نبینم. مشکلاتى که به چشم مى خورد قابل حلّ است اما شرط آن این است که یکدندگى از دو طرف مهار گردد. اختلافات نباید بطرف, کینه, انتقام گیرى و خودزنى برود.
قبلاً نیز اشاره کردم ما که مى گوییم اسلام کارآیى کامل دارد منظور این نیست که همه فتاواى موجود و اظهار نظرهایى که در زمان انزواى شیعه از حکومت, طرح شده و در میدان عمل تجربه نشده, کارآیى کامل دارند. خیلى از این دیدگاهها که در جاى خود با ارزش نیز هست, در عصر حاکمیت مغول نوشته شده و از حلّه آمده است. ما الآن مى خواهیم حکومت قرن 21 را اداره کنیم, در قرن پانزدهم هجرى هستیم, شرایط زمان خیلى فرق مى کند. حوزه حتماً باید واقعى تر و میدانى تر تحقیقات را انجام دهد. افراد آن طرف نیز باید بدانند در چه جامعه اى زندگى مى کنند. گمان نکنند که در یک کشور غربى و یا اروپایى هستند, اینجا جاى دیگرى است, باید هم ایران را شناخت, هم عوامل پیروزى انقلاب را, هم عوامل تداوم انقلاب و هم افکار و روحیات جامعه را در مجموع براى اینکه کشور دچار تزلزل و عقب گرد نشود من راه حل آن را اعتدال مى دانم. ولى نگرانى جدّى نیز وجود دارد که اگر به آن توجه نشود به دردسر مى افتیم.

حکومت اسلامى: یک بخش از این نگرانى را حضرت عالى متوجه حوزه کردید. قبلاً یک بار در پایان دوره ریاست جمهورى, در یکى از مطبوعات دلسوز مطرح شد که حضور امثال حضرت عالى در حوزه مى تواند نقشى تعیین کننده داشته باشد. شاهد آن تأثیر قابل توجه سخنان شما در برخى گردهمایى هاى علمى سالهاى اخیر در قم است. در حوزه جمع زیادى از طلبه هاى جوان گرایش زیادى به مباحث حکومت دارند و درست تغذیه نمى شوند. این نگرانى هست که ناخواسته تحت تأثیر نظامهاى سیاسى دیگر, اجزائى از آن نظامها را با آنچه در اندیشه دینى وجود دارد آمیخته و معجونى غیر خالص ارائه کنند. اخیراً مقام معظم رهبرى نیز به مناسبت برگزارى کنگره امام خمینى و اندیشه حکومت سخنانى ایراد کردند که این نگرانى را نیز متذکر شده و تأکید کرده بودند طلبه هاى جوان مواظبت کنند نظام سیاسى اسلام را پاک و پاکیزه و به دور از افکار بیرونى سامان بدهند.
ـ من مدیون قم هستم. من هر چه دارم از حوزه قم است. و فکر مى کنم انقلاب هم از قم است و باید به قم خیلى توجه کرد, مخصوصاً حالا که حوزه خیلى اهمیت یافته است منتها آنچه من گفتم در حدّ تحلیل براى طلبه هاى حوزه هاى علمیه است. مسأله مهم این است که فتاوا و مبانى عمل مردم, مبانى عمل حکومت نیز مى باشد. مبناى عمل حکومت اسلامى احکام فقهى است. ما نمى خواهیم حکومت ما با مبانى فقهى ما ناسازگار باشد.

حکومت اسلامى: فتاوا را به این سهولت نمى توان تغییر داد ولى مى توان براى آینده کارى کرد و آن آینده متوقف بر تلاش کنونى است.
ـ این حرف را قبول دارم که به آسانى نمى توانیم مجتهد موجود را از فتاوایش برگردانیم, اما مى توانیم شیوه اجتهاد و استنباط را به طرفى ببریم که به واقعیات نزدیک شود تا هماهنگى بیشتر میان سیستم حکومتى و نظرات آقایان بوجود آید.

حکومت اسلامى: به نظر مى رسد نه تنها در جهت نزدیک شدن حرکت نمى شود بلکه این زاویه بازتر مى شود.
ـ این کار یک نفر نیست, کار یک جریان در حوزه است که باید راه بیفتد. نمى شود این توقع باشد که حکومت اسلامى, حتماً نظرات فقهاى بزرگوار را تأمین کند ولى آنان خودشان را مقید ندانند که با واقعیتهاى زمان و سیستم حاکمیت اسلامى تجاوب داشته باشند, این یک مشکل اساسى است. پاسخ سؤال اصلى شما که کارآیى نظام با حفظ موازین حکومتى و فقهى, چقدر قابل تضمین است, از جمله برمى گردد به این رکن مهم که نظرات مجتهدان ما در حکومت تأمین شود و شرط تأمین نیز این است که آنان خود را با واقعیتهاى دنیا, جامعه و حکومت نزدیک کنند و عامل زمان و مکان و مقتضیات حاکم بودن و مسئول همه امور زندگى مردم بودن در اجتهاد مؤثر باشد.

حکومت اسلامى: در بررسى کارآیى نظام, آنچه حضرت عالى در آغاز مرور کردید, امرى کلى و البته لازم و مفید بود. اما لازم است به صورت ریزتر به مسایل پرداخته شود. امروزه کسى نباید در استقلال سیاسى نظام تردید کند و چنین پرسش و شبهه اى نیز, نه در داخل و نه در خارج, وجود ندارد و همه مى دانند نظام اسلامى از آغاز شکل گیرى داراى استقلال سیاسى بوده است و الآن نیاز چندانى به پرداختن به این موضوع نیست. البته همواره باید مواظبت کرد خدشه اى به این دستاورد وارد نشود. در باب استقلال اقتصادى و علمى و کاهش وابستگى به دیگران تاکنون بسیار سخن گفته شده است ولى در مسأله کارآمدى نظام اسلامى, لازم است به این موضوع پرداخته شود. حضرت عالى به عنوان شخصیتى که مستقیماً در این زمینه مسئولیت داشته و نقش ایفا کرده اید, عملکرد نظام را در طى این دو دهه چگونه مى بیند؟
ـ ما در استقلال اقتصادى هنوز در راه هستیم و به نقطه مطلوب نرسیده ایم, تا استقلال واقعى نیز فاصله زیادى داریم, اما حقیقتاً گامهاى بزرگى برداشته ایم. باید بررسى کرد که نیازهاى ضرورى ما در بخشهاى مختلف اقتصادى و صنعتى, در مراحل مختلف برنامه ریزى, طراحى و تأمین منابع و تولید, وابسته به کارشناسان یا منابع خارجى است یا نه؟ ما از این نظر خیلى پیشرفت کرده ایم. قبل از انقلاب بخشهاى دفاع, امنیت و بخشهاى حساس اقتصادى مثل برنامه ریزى, صنایع مهم و نفت زیر نظر مستشاران خارجى کار مى کرد. کارهاى عمرانى کشور را آنها انجام مى دادند; حداکثر این بود که پیمانکاران درجه دو و سه ایران زیر نظر کارشناسان و مستشاران و پیمانکاران آنها کار مى کردند. در سدسازى, آنها فقط 14 سد ساختند, عمده این سدها را کلید در دست به خارجى ها دادند و آنها شناسایى, طراحى و اجرا کردند. البته یک عده پیمانکار و مهندس داشتیم ولى آنان نیز عامل دست دوم بودند و نه پیمانکار اصلى. نیروگاهها کاملاً کلید در دست توسط خارجیها ساخته مى شد. وقتى نیروگاه شهید رجایى را براى اولین بار به چند بخش تقسیم کردیم که خودمان هم تصمیم گیر باشیم. خیلى ها مى گف
تند این طرح شکست مى خورد, باید به دست خارجى ها بدهیم. من به چند نمونه از دستاوردهاى بزرگ انقلاب و سازندگى اشاره مى کنم.
کارشناسان و مهندسان ما جرأت نمى کردند بگویند پالایشگاهها را خود ما نصب مى کنیم, براى راه اندازى نیز مدّتها دوره مى دیدند, بهره بردارى از آنها نیز باید با مدیریت خارجى ها صورت مى گرفت, در حالى که الآن این وضعیت عوض شده است. پالایشگاه بندرعباس آخرین مورد بود که خارجیها 400 میلیون دلار براى نصب مى خواستند و مى گفتند شما نمى توانید نصب کنید. ولى خودمان نصب کردیم و الآن دقیق و مرتب مشغول کار است. بخش عمده نیروگاهها را خود ما مى سازیم, مخصوصاً نیروگاههاى آبى را در سال68 که من در قوه مجریه شروع به کار کردم, یک مگاوات برق حدود 700 هزار دلار ارزبرى داشت, اینک على رغم رشد قیمت ها, به 200 تا 300 هزار دلار کاهش یافته است و براى برق آبى خیلى کمتر. اخیراً نیروگاه هشتاد مگاواتى براى عمان ساختیم و تحویل دادیم. در اجراى خط فیبر نورى بین المللى در ترکمنستان در مناقصه زیمنس را پشت سرگذاشتیم, ساختیم و تحویل دادیم. در گذشته براى یک خط تلفن 2هزار دلار هزینه مى شد الآن حدود 50 دلار هزینه مى شود, در ساخت کارخانه سیمان, فقط قطعات محدودى از آن را مى توانستیم بسازیم, الآن طراحى و ساخت آن توسط خود ما انجام مى ش
ود و به برخى کشورها مثل سوریه و لیبى نیز صادر مى شود. صنعت فولاد نسبت به گذشته متحول شده است. اگر کسى همانند سدّ کرخه را بسازد باید دنیا او را به عنوان سد ساز ممتاز به حساب مى آورد. در گذشته آمریکاییها همین سد را کوچک تر, گران تر, در جاى نامناسب و با محاسبات غلط طراحى کرده بودند, که محل آن را عوض کرده و سدّ بزرگتر و ارزان ترى را طراحى و احداث کردیم. سد کرخه که پیمانکار آن سپاه است مطمئناً یکى از بهترین سدهاى خاورمیانه مى باشد. سد لار که بخشى از آب تهران را تأمین مى کند توسط یکى از بهترین شرکتهاى خارجى ساخته شده ولى مشکل هرز رفتن آب دارد و ما هرچه کارشناس براى رفع آن آوردیم نتوانستند آن را مهار بکنند.
الآن ما حدود هشت هزار و سیصد کارخانه فعال داریم که مواد پتروشیمى مصرف مى کنند و صنعت پتروشیمى کشور همه نیاز آنها را تأمین مى کند و اگر در این زمینه وابسته به خارج بودیم, خطرناک بود. همین مقدار نیز کارخانه هاى فلزى داریم که نیازهاى فولادى خود را از مجتمع هاى فولاد مبارکه یا اصفهان و یا یزد مى گیرند. در صنایع نفت تمام چرخه تولید آن از زلزله نگارى و کشف تا حفارى و تصفیه و تا خطوط انتقال و ابزار مصرف آن در دست نیروهاى داخلى مى باشد. در مصالح ساختمانى بجز کالاهاى محدودى بقیه از خارج وارد مى شد, الآن همه مصالح ساختمانى از ساختمان سدها گرفته تا ساختمان خانه ها و پلها در داخل تأمین مى شود. در کالاهاى مصرفى و لوازم خانگى و کالاهاى واسطه و مواد اولیه در سطح مطلوبى از خودکفایى رسیده ایم. در ساخت نیازهاى دفاعى جزء معدود کشورهاى خود کفا هستیم از موشک هاى دوربرد تا گلوله کلت.
در حال حاضر با توجه به سطح مصرف, اگر مى خواستیم با وابستگى هاى بیست سال پیش زندگى کنیم, باید سالانه بیش از چهل میلیارد دلار واردات داشته باشیم. ما اولویت را به جایگزین ساختن دادیم. اینها هم موجب استقلال اقتصادى و هم استقلال علمى و فنى مى باشد.
دانشگاهها در سالهاى اخیر, در مقاطع تکمیلى فعال شده اند. ما حدود 5/1 میلیون نفر دانشجو داریم و اکثر دانشگاهها مقاطع تحصیلى تا فوق دکترا دارند و روز به روز به تعداد رشته ها افزوده مى شود. در این خصوص کارهاى زیربنایى بسیارى انجام شده است, البته وقتى با بعضى از دانشگاههاى پیشرفته دنیا مقایسه مى کنیم عقب هستیم و یک مقدار نیازمند بیرون مى باشیم. در شروع دوره سازندگى یک رقم بسیار درشتى در بودجه ارزى براى اعزام بیمار به خارج داشتیم, الآن به جز موارد استثنایى, اعزامى صورت نمى گیرد و آن بودجه منتفى است. وضع خودمان را با برخى کشورهاى پیشرفته مقایسه نمى کنیم ولى بسیار از معالجات دشوار و عملهاى پیچیده اینک توسط پزشکان داخلى انجام مى شود و در مقایسه با کشورهاى هم سطح خودمان در این چند ساله سازندگى, گامهاى بسیار بزرگى برداشته ایم و از خیلى ها جلو افتادیم. البته هر چه جلو مى رویم دنیا هم پیشرفت مى کند, آنان که متوقف نمى شوند. آنها گامها را قدرى سریع تر نیز برمى دارند و در نتیجه مقدارى فاصله بیشتر مى شود.
ما در صنعت سدسازى دنیا, رتبه سوم را به دست آوردیم و نایب رئیس کمیته بین المللى سدسازى شدیم. در سفرهاى ترکیه آقایان تورگوت اوزال و دمیرل, دو بار مرا براى دیدن سد آتاتورک بردند. سدّ بزرگى است و آنها نیز به آن افتخار مى کنند, باید هم افتخار کنند. ولى آنها الآن در سدسازى از ما عقب هستند. آن زمان مى خواستند ساخت سد کرخه ما را در دست بگیرند, گفتم بیایید بررسى کنید, آمدند ولى در مناقصه عقب افتادند. در این مسایل ما به سرعت پیشرفت داشته ایم, ولى انصاف این است که اگر بخواهیم جلو برویم باید خیلى تند حرکت کنیم; توقف کردن در ایستگاه یعنى چند ایستگاه عقب افتادند.

حکومت اسلامى: اینها که فرمودید چندان مورد تردید نیست ولى واقعیت دیگرى نیز وجود دارد که نمى توان آن را نادیده گرفت و همین واقعیت در بسیارى موارد مبنا و ملاک قضاوت مردم قرار مى گیرد. جاى هیچ تردیدى نیست که سطح زندگى و توقع و طبعاً حجم مصرف جامعه در مقایسه با گذشته به شدّت رشد یافته و بالا آمده است. از طرف دیگر چنان که در گذشته, حضرت عالى نیز متذکر مى شدید, چه بسا مى شد ارز مملکت را صرف واردات و تأمین نیاز روزمرّه زندگى مردم کرد و در ظاهر و براى کوتاه مدّت موجب رضایت اقشار ضعیف شد ولى به تعبیر شما در یکى از سخنرانیها این در حدّ خیانت به کشور است. واقعیت یاد شده همان مسأله فقر و تنگدستى موجود در جامعه و افزایش فاصله طبقاتى و فاصله گرفتن از فقرستیزى و عدالت اجتماعى مى باشد. مشکلات اقتصادى در زندگى بسیارى از مردم بیداد مى کند و طبعاً دستاوردهاى مورد اشاره شما را نیز مى تواند تحت الشعاع قرار دهد. حضرت عالى این واقعیت را چگونه تحلیل مى کنید؟
ـ آنچه گفتم جواب سؤال مربوط به استقلال اقتصادى بود و این سؤال شما مطلب جدیدى را مطرح مى کند و پاسخ آن اینست تا با توجه به آمار و ارقام موجود, عملکرد حکومت اسلامى واقعاً افتخار آفرین بوده است. اخیراً کتاب (آمار سخن مى گوید) توسط آقاى دکتر میرزاده رییس سابق سازمان برنامه و بودجه و آقاى دکتر حسینى منتشر شده که منبع رسمى و معتبرى مى باشد. این آمارها نشان مى دهد که در زمان رژیم گذشته, 47 درصد مردم زیر خط فقر بوده اند. این رقم, پیش از دوران سازندگى, یعنى در زمان جنگ به خاطر توزیع امکانات و رسیدگى به روستاها به 30 درصد رسید و در دوران سازندگى به 18 درصد کاهش یافته است, این آمار رسمى کشور است. البته برخى افراد و محافل در تبلیغات مغرضانه, نصف مردم را زیر خط فقر مى شمارند. نکته دیگر تنوع و حجم کالاهاى مصرفى در گذشته و حال مى باشد. در گذشته کالاهاى مصرفى طبقات پایین جامعه مواردى بود که مصرف روزانه آنان به شمار مى رفت. ولى الآن کالاهاى بادوام و سرمایه اى وارد زندگى مردم شده و سطع توقعات مردم بالا آمده و رادیو, تلویزیون, فرش, موتورسیکلت, ماشین و کالاهاى بادوام دیگر که هزینه بالایى دارد به کالاها
یى مصرفى مردم اضافه شده است.
على رغم اینکه هزینه تحصیل افزایش یافته است ولى تقاضا براى تحصیل بسیار بیشتر شده است و طبیعى است که اینها علاوه بر قدرت خرید مردم, سرمایه گذارى نیز مى خواهد و همه اینها در دوره حکومت اسلامى اتفاق افتاده است.
ییک نکته آمارى دیگر که خیلى اهمیت دارد, جدول جینى است. در جدول جینى, با معیار (دهک) مردم از نظر درآمد به 10 گروه از پر درآمدترین تا کم درآمدترین تقسیم مى شوند. در دوره سازندگى چنان که در کتاب مذکور آمده, بطور نسبى درآمد دو دهک پایین اضافه شده و درآمد دو دهک بالا, کم شده است. یعنى سطح زندگى مردم به هم نزدیک تر شده است; این یعنى حرکت به سمت عدالت اجتماعى.
مسأله بسیار بسیار مهم در فقر ستیزى و عدالت اجتماعى, توجه به روستاهاست. عمده روستاهاى ما در گذشته امیدى به زندگى مناسب نداشتند. الآن اکثر قریب به اتفاق روستاهاى بالاى 20 خانوار داراى آب, برق, مدرسه, بهداشت و راه و عمدتاً داراى تلفن هستند. خیلى تفاوت است میان اینکه روستاها داراى چنین امکاناتى باشند و یا نباشند. فقر واقعى مال روستایى است که آب و برق, مدرسه و راه و بهداشت ندارد و بچه هایش درس نمى خوانند, اینان آینده تباهى داشتند, اگر مى خواستند درس بخوانند باید به شهر بروند, در گذشته کسى اساساً به فکر مناطق محروم نبوده است, الآن اکثر مناطق محروم نسبتاً, آباد شده و به امکاناتى دست یافته اند و این روند هنوز نیز ادامه دارد یعنى کارى که در ابتداى ریاست جمهورى با عنوان دفتر مناطق محروم تأسیس شد و خارج از محاسبات هر ساله بودجه خوبى به آن اختصاص مى دادیم تاکنون ادامه یافته است. اینها را جمهورى اسلامى انجام داده است. اگر این انگیزه فقر ستیزى و تأمین عدالت اجتماعى در جامعه و سیستم حکومتى ما نبود, کار آسان تر این بود که مثل رژیم گذشته شهرها و مناطق اطراف خودمان را که عمدتاً تعیین کننده تکلیف حکو
مت مى باشند آباد کنیم. الآن با این خدمات, افکار و آگاهیهایى که در تهران هست در روستاها نیز وجود دارد, اینکه بگوییم زندگى مردم بهتر نشده مطلب درستى نیست, اما اینکه هنوز به عدالت واقعى نرسیده ایم, چنین است. در قضاوتها باید با اعداد و ارقام سخن گفت نه اینکه بدون مطالعه و با دیدن چند مورد خاص, حکم کلى براى تمامى موارد داد.
در شروع دوران سازندگى نرخ بیکارى 5/15 درصد بود, این رقم را به 9 درصد کاهش دادیم, البته اخیراً این مشکل افزایش یافته است. وقتى کسى شغل نداشته باشد یعنى جزء فقیرترین افراد است. بنابراین اینکه بگوییم مردم فقیرتر شده اند, درست نیست ولى اینکه بگوییم سطح زندگى ترقى کرده و نیازها و توقعات بیشتر شده, درست است. امروز خانواده روستایى براى جهیزیه دخترش, براى تحصیل دختر و پسرش, براى مداواى خودش و خیلى امور دیگر پول بیشترى مصرف مى کند, در حالى که در گذشته چنین نبود. خانه مناسب مى خواهد. وسیله حمل و نقل مى خواهد. و چون اینها هزینه اضافى دارد شاید احساس فقر و فشار بیشترى شود. اطلاعات مردم از نحوه زیست مناسب نیز زیاد شده و مردم این چیزها را مى بینند و شاهد مظاهر بهتر زندگى هستند و در نتیجه احساس تبعیض و فقر بیشترى پیدا مى شود. لذا این حرکت کافى نیست و ما باید آن را ادامه دهیم تا همه مردم به سطح قابل قبولى از زندگى اجتماعى برسند.

حکومت اسلامى: مسایلى براى بعضى مطرح است که مى خواهیم پاسخ آن را از زبان خود شما بشنویم.
در زمینه نابرابرى ها, آمارهاى متفاوتى مطرح مى شود. آمارى که در کتاب مذکور آمده1آمار رسمى است. بعضى از محققان, ادّعا مى کنند که هر چند براى بررسى این آمارها, زمینه مجدّد وجود ندارد, ولى بررسى هاى جانبى, با این آمارها, ناسازگار است. مثلاً قیمت برخى از اقلام مصرفى مردم را در قبل و بعد از انقلاب مقایسه مى کنند که این مقایسه و تفاوت آن براى مردم ملموستر است. لذا نتیجه مى گیرند وضعیت مردم بدتر شده است؟
ـ کارهایى که براى رفع تبعیض و یا فقرستیزى شده است, باید در سطح کشور و به صورت ملّى مورد بحث و بررسى قرار گیرد. خیزش اقتصادى ما, در جاى دیگرى است. زندگى روستایى با سرمایه گذاریهاى انجام شده در زمینه هاى آب, برق, مدرسه, راه, تلفن, بهداشت و…ایجاد اشتغال و رفاه به خاطر این سرمایه گذاریها بهتر شده است. به نقاط محروم ـ که فراموش شده بودند ـ چه روستا باشند و چه شهر رسیدگى شده است در این مناطق دانشگاه, صنعت, فرودگاه, گاز, آب آشامیدنى سالم و بسیارى خدمات دیگر انجام شده است که قبلاً شهرهاى بزرگ از این خدمات برخوردار بودند. این گسترش ها, مربوط به انقلاب و سند کارآمدى نظام اسلامى است.
درمورد مقایسه اى که مطرح کردید, نقطه مقابل آن را هم باید دید. زندگى یک خانواده معمولى کارمند یا کارگر و یا کشاورز شهرى و یا روستایى را در دو دوره پیش از انقلاب و امروز, مقایسه کنید که قبلاً, از چه خدمات و کالاهایى استفاده مى کردند و حالا از چه چیزهایى استفاده مى کنند! در آن زمان مردم به حداقل قانع بودند ولى الآن, سطح زندگى عمومى مردم بسیار پیشرفت کرده و برخورداریها و توقعات آنها نیز بهبود پیدا کرده است. ما, اگر تنها, به مشاهدات خود اتکا کنیم, نمى توانیم منکر شویم که وضع زندگى عمومى مردم و حتى طبقات پایین, از لحاظ برخوردارى از کالاها و خدمات بهتر از گذشته شده است. الآن, در بسیارى از روستاها, خانه هاى مناسب و شبیه خانه هاى شهرى ساخته مى شود!و در منازل طبقات پایین کالاهاى بادوام خیلى بیشتر از سابق است. این تغییرات در جامعه ملموس و قابل مشاهده است. الآن اکثر مردم از بیمه هاى درمانى برخوردار هستند و وضعیت بهداشت و درمان بسیار پیشرفت کرده است.
اگر منتقدین, با روش علمى به تحولات دوران سازندگى نگاه کنند و همه تغییرات حاصله را با هم ارزیابى کنند خواهند پذیرفت که زندگانى طبقات پایین, بهتر شده است, اگرچه ممکن است قیمت یک چیز, گران تر شده باشد, ولى نتیجه حاصل از کل برنامه ها این طور نیست و سرجمع تحولات, مثبت و به نفع کشور و ملت بوده است به نحوى که دولت جدید و رییس جمهور نیز به کارآمدى و تأثیرات مثبت برنامه هاى سازندگى تأکید کرده اند.
در ارزیابى نتایج برنامه هاى اقتصادى باید به شاخص ها و آمارهاى رسمى و معتبر رجوع شود در غیر این صورت نتایج انحرافى به دست خواهد آمد و از طرف دیگر بى توجهى به آمارهاى واقعى و معتبر امکان برنامه ریزى بعدى را از ملت ما سلب خواهد کرد. استناد به نمونه هاى موردى براى ارزیابى نتایج یک برنامه بزرگ و میان مدت, غیر علمى و فاقد کارآیى است. در همین کتاب آمده است که درآمد سرانه مردم, بالا رفته است! براى بررسى تغییرات درآمد سرانه قیمت سال مبدأ را مى گیریم و وقتى صحبت از بررسى تغییرات درآمد سالانه قیمت ثابت نه جارى است, با همان قیمت سال پایه, مى گوییم, درآمدِ عموم مردم, زیاد شده است. حالا, ممکن است که درآمد یک خانواده بیش تر باشد و خانواده دیگر کم تر, ولى عموم مردم, سالانه, درآمدشان بالا رفته است.
قیمت هاى ثابت به ما مى گویند, مصرف مردم, بالا رفته است و این, معلوم مى کند که مردم قدرت خرید و مصرف دارند. یا وقتى مى گوییم, تولید ناخالص ما با قیمت ثابت, سالانه شش درصد بالا رفته; یعنى, هر سال شش درصد, ثروت کشور, ـ که ثروت همه مردم است ـ بالا رفته است. بنابراین, اگر, به جاى پرسش ها و مقایسه هاى موردى, به شاخص هاى اقتصادى نگاه کنید, همه چیز, بهتر از گذشته نشان مى دهد.

حکومت اسلامى: بانک مرکزى دو ماه پیش, اعلام کرده که هزینه یک خانوار چهار نفره, در صورتى که مسکن داشته باشند, صد و پنجاه هزار تومان است, در حالى که کارمندها و کارگرها, معمولاً, حقوق شان, زیر صد و پنجاه هزار تومان است! این ها را باید زیر خطّ فقر حساب کنیم یا نه؟ خطّ فقرشان را چه طور حساب مى کنید؟
ـ این که (آیا وضع, مطلوب است؟), یک بحثى است و این که (آیا وضع بهتر شده یا نه؟) بحث دیگرى است. على رغم همه کارهاى انجام شده ما تا رسیدن به وضع مطلوب به تلاش ها, برنامه ها و همکاریهاى بیشترى نیاز داریم.
اما براى این که معلوم شود (آیا وضع درآمدى مردم بهتر شده یا نه؟), یک روش علمى وجود دارد که به نام ضریب جدول جینى معروف است. در این روش مردم را به ده طبقه, از پردرآمدترین ها تا کم درآمدترین ها, تقسیم مى کنیم. معمولاً, این دَهَک را, هر سال اندازه مى گیرند تا ببینند: (درآمد مردم بالا رفته یا پایین آمده است؟).
در سازندگى, درآمد دو دَهَکِ پایین, رشد داشته و درآمد, دو دَهَکِ بالا, نزول داشته است. یعنى توزیع درآمد در کشور به سمت عدالت حرکت کرده است. حالا, شما, ممکن است خانواده هایى را بشناسید که درآمدشان, پایین آمده و بالا نرفته است و ممکن است که خانواده هایى را هم بشناسید که درآمدشان بالا رفته است. امّا على رغم این موارد قابل مشاهده, روش علمى و آمارى نشان مى دهد که پس از انقلاب, تولید بیشتر و توزیع ثروت عادلانه تر شده است, یعنى, ثروت کشور بیش تر شده و برخوردارى و مصرف مردم هم بیش تر شده است.

حکومت اسلامى: نه; بحث, در مورد این آمارها نیست!
ولى مى خواهیم بدانیم که این آمارها, با واقعیّت هایى که براى مردم, محسوس است, چه قدر سازگار است.
ـ من, نمى دانم که وضع زندگى شما قبلاً چگونه بوده و حالا چگونه هست, ولى اگر اطراف خودمان را منصفانه و دقیق ملاحظه کنیم, مى بینیم که زندگى مردم بهتر شده است. اما باید همه تحلیلگران به یک نکته توجه کنند مردم ما نباید به آنچه دارند کفایت کنند و نظام اسلامى تلاش براى بدست آوردن زندگى مطلوب و رفاه اجتماعى براى همه مردم را تا آخر تعقیب خواهد کرد. در این میان عدم رضایت به وضع موجود و تلاش براى کسب وضع مطلوب موتور محرک ملت و دولت است. من این مدل را بسیار ارزشمند و مؤثر مى دانم. اما عده اى از این عدم رضایت براى تخریب کارآمدى و مشروعیت نظام اسلامى استفاده متقلبانه مى کنند در حالى که باید از این انرژى مردمى براى رسیدن به وضعیت بهتر استفاده صادقانه شود. اگر مردم ما براى دستیابى به آنچه ندارند تمایل نشان مى دهند و به داشته هاى خود راضى نیستند این موضوع نمى تواند بهانه اى براى موج سوارى عده اى قرار بگیرد و همه زحمات گذشته و تجارب تاریخى ملت را تخریب کنند.
حکومت اسلامى: مقصود مطرح کردن تشکیک هایى است که به درستى این آمارها وارد کرده اند. آنها, مى گویند ما که آمارِ دیگرى در اختیارمان نیست, لذا ناچاریم واقعیتها را نگاه کنیم. در جامعه واقعیت هایى است که شاخص ها را مطرح مى کنیم, آن شاخص ها, با این واقعیّت ها باید انطباق داشته باشد, و الاّ درستى آن شاخص ها, محلّ تأمّل است.
ـ بانک مرکزى در ارائه آمارها, رعایت امانت را مى کند; کارشناسانى که آن جا کار مى کنند, کارى به امور سیاسى ندارند! آن ها, یک معیار استاندارد و جهانى دارند و با آن معیار, سراغ یک سرى از کالاها, مى روند. قیمت ها هم که روشن است و قیمت بازار آزاد و سوبسید و… همه را با هم مى گیرند, سهم و نسبت هر کدام را تنظیم و محاسبه مى کنند و نتایج حاصله را منتشر مى کنند. ترویج بى اعتمادى به صحت عمل دستگاههاى مسئول سودى براى هیچ کس ندارد.

حکومت اسلامى: در اواخر دوران ریاست جمهورى حضرت عالى, بحث فقرزدایى مطرح شد. قرار شد که سازمان برنامه و بودجه, در این زمینه, کارى انجام بدهد. در این باره, سمینارى هم گذاشته شد. فقها, در خمس و زکات و حج و استطاعت و یک شاخص هایى را از نظر روایات گفته اند. ولى یک مشکل این است که طرفین زبان یکدیگر را متوجه نمى شوند. این شاخص هایى که در اسلام مشخص شده, با شاخص هایى که در دنیا پذیرفته شده, چه طور مى شود جمع کرد و روى چه مبنایى باید قضاوت کرد. معیار فقر چیست؟
ـ معیار فقر در اسلام این است که به حد متعادل, انسان, نتواند نیازهاى مصرفى خود را تأمین کند. متخصّصان امور اقتصادى, آن را در چیزى به نام (سبد کالاى یک خانوار) معیّن مى کنند. این سبد شامل کلیه هزینه هاى خانوار مى باشد.
الآن, به این سبد, مصرف هاى جدیدى اضافه شده است که در بحث هاى اقتصادى و مقایسه اى, این نکته را باید در نظر داشت. در روستاها, اگر مردم, درمانگاه نداشتند, آب نداشتند, راه نداشتند, آب خوردن سالم نداشتند, فرزندشان به مدرسه نمى رفت, اگر تلویزیون, رادیو, دوچرخه, موتور سیکلت نداشت. و به جاى استفاده از نفت و گاز و سایر مواد سوختى از درخت و هیزم استفاده مى کردند, این ها, قبل از انقلاب در سبد هزینه خانوار ما نبود, ولى اخیراً همه این موارد به سبد مصرف خانوارها اضافه شده است.
شما, باید مقایسه را, روى همین محور اصلى عمل کنید; اگر در جامعه هیچ قاعده علمى و منطقى براى بیان نظرات و ادعاها وجود نداشته باشد. از عهده هیچ کس بر نمى آید آنها نظرهاى خود را اثبات کند و یا پاسخى به ادعاهاى دیگران بدهد. حاکم کردن هوچیگرى و هرج و مرج در حوزه مباحث علمى و فنى نشانگر ضعف و یا اغراض سوء حاملان آن مى باشد.

حکومت اسلامى: حالا, از بحث استقلال اقتصادى, بیرون مى آییم. یکى از محورهاى مورد توجّه, رشد فرهنگى جامعه است. رشد فرهنگى جامعه, با مشخصه هایى که جامعه ما را به عنوان یک جامعه اسلامى, از دیگر جوامع, متمایز مى سازد, یک شاخصه اساسى در ارزیابى کارآمدى نظام اسلامى به شمار مى رود. ارزیابى حضرت عالى, از وضعیت کنونى فرهنگى, با پشتوانه دو دهه عملکرد, به عنوان واقعیّت موجود و مقایسه آن با رژیم گذشته, براى نسلى که آن دوره را درک نکرده, چیست؟ فاصله آن را با حقیقت مطلوب ـ که طبعاً, در ذهن شخصیت هایى مانند حضرت عالى است ـ چه قدر است؟ چرا؟
خاطر نشان مى شود در سخنان قبلى حضرت عالى, در تحلیل اینکه چه شده است به نقطه موجود رسیده ایم فرمودید سیستمى که ما طراحى کردیم به اینجا مى رسد, یعنى وقتى همه چیز به انتخابات بر مى گردد طبیعى است که لوازمش را هم بپذیریم. البته تذکر دادید که اگر نتیجه این شود که بخواهند شاخه اى را که روى آن نشسته اند از بین ببرند, این دیگر نتیجه آن سیستم نیست و نتیجه چیز دیگرى است. ما هم مى پذیریم که اشکالات موجود ناشى از سیستم ما نیست, و شما نیز تأکید دارید که از عملکرد ماست. نقطه مورد تأمّل و پرسش ما این است که آیا این عملکرد اختصاص به دوران پس از سازندگى دارد؟
ـ نظر من این بود که مسأله فرهنگ, چیزى نیست که تنها در اختیار دولت باشد. عمده عوامل فرهنگ ساز خارج از دولت است. حوزه هاى علمیه, تریبونهاى نماز جمعه, سازمان تبلیغات اسلامى, صدا و سیما و بخشى از مطبوعات همه از اختیار دولت بیرون است. البته در خصوص مطبوعات, وزارت ارشاد تا اندازه اى مى تواند نظارت کند. وزارتخانه هاى آموزشى و شوراى عالى انقلاب فرهنگى هم سهم زیادى به عهده دارند. در آن زمان براى اینکه دستگاههاى فرهنگى, هماهنگ باشند و تناقض نداشته باشند, وزارت ارشاد را نیز در اختیار همان جریانى که بقیه امور را در اختیار دارند گذاشتم. معناى این کار این نبود که من فرهنگ را رها کردم و به آن بها ندادم بلکه به دلیل اهمیت مسایل فرهنگى و ضرورت تعالى و توسعه آن لازم دانستم یک مجموعه هماهنگ این هدف را تعقیب کند و وقتى دیدم آقاى خاتمى نمى تواند با بقیه اجزاء فرهنگ ساز هماهنگ عمل کند و ایشان هم اظهار عجز کرد و کنار رفت, با رهبرى صحبت کردیم و به آقاى لاریجانى و بعداً هم به آقاى میرسلیم رسیدیم که مجموعه هماهنگى بودند. در واقع فرهنگ در اختیار مجموعه اى قرار گرفت که هماهنگ عمل کنند و با هم باشند, لذا با سلى
قه خودم در مورد فرهنگ کار نمى کردم. همین الآن هم اگر بخواهیم در امور فرهنگ هماهنگ باشیم باید مجموعه مدیریت حوزه فرهنگى کشور هماهنگ باشند. اگر عوامل فرهنگ ساز دست دولت است, دولت باید کار کند, یا اگر در اختیار جاهاى دیگرى است آنها باید عمل کنند و یا اینکه دولت و سایر مراکز فرهنگ ساز هماهنگ عمل کنند.
اما اینکه فرهنگ ما در این مدت چه شده است؟
وضعیت فرهنگى پس از انقلاب با پیش از انقلاب, قابل مقایسه نیست. الآن, فرهنگ به معناى عام و در همه ابعاد زندگى, از پیش از انقلاب, بهتر شده است. شما, تفکّرات بچه ها و جوان ها را که نگاه کنید, ممکن است از یک بُعد, خیلى راضى نباشید, امّا به واقع جوان هاى ما رشد کرده اند. مردم, سیاسى شده اند و اطلاعات شان, در همه زمینه ها بالا رفته است. قبل از انقلاب توده مردم, که مذهبى بودند, تابع امور مذهبى بودند و به فضاهاى دیگر کارى نداشتند و از آنچه که در بخشهاى دیگر فرهنگى جامعه مى گذشت بى اطلاع بودند و آنهایى هم که در آن فضاهاى متجدّدها بودند, از امور مذهبى, اطّلاعى نداشتند ولى الآن, مردم یک گام بلندى, جلو رفته اند و وضعیت رو به رشد است.
از لحاظ علمى خیلى از بچه هاى ما, مدرسه نمى رفتند, ولى الآن, تا سطح دیپلم یا کم تر از دیپلم, درس مى خوانند. خیلى از دختران, مدرسه نمى رفتند, ولى حالا, با سواد شده اند و در مسائل, صاحب نظر هستند توده مردم, رگه هاى سیاسى دارند و مسائل سیاسى را تجزیه و تحلیل مى کنند. میزان بى سوادى بزرگسالان هم خیلى کمتر شده و میزان باسوادى از چهل و هشت درصد به هشتاد درصد رسیده است. تعداد نشریات و روزنامه ها کم و در محدوده خاصّى بود, ولى الآن, مجلاّت و نشریات, در همه جا هست. صدا و سیما, خیلى از روستاها را تحت پوشش برنامه هاى خود قرار داده است و مردم, روزانه با خیلى از مسائل مهم در تماس هستند. دانشگاه هاى ما, حدود صدو پنجاه هزار دانشجو داشت, ولى الآن یک میلیون و نیم دانشجو داریم; یعنى ده برابر رشد داشته ایم.
موضوعى که در بحث فرهنگى ذهن ها را مشغول مى کند, بُعد اسلامى و انقلاب فرهنگ جامعه است. این بُعد, پیش از انقلاب در سطح حکومت مطرح نبود ولى در توده مردم وضع خوبى داشت. پس از انقلاب, این قضیه, قابل بررسى است و باید ببینیم که (در مجموع, فرهنگ جامعه, در طول این مدّت, رشد مثبت داشته یا نه؟). دو سال نخست انقلاب که فضاى سیاسى و فرهنگى باز بود, بدلیل ضعف هاى علمى, سیاسى و فرهنگى, جوانان ما مورد سوء استفاده گروههاى حرفه اى سیاسى قرار گرفتند و خسارات عمده اى از این ناحیه به انقلاب وارد شد. دوران جنگ, دوران خاصّى بود که قابل مقایسه دوره هاى دیگر نیست. عده زیادى از جوانان, در جنگ, یا پشت جبهه ساخته شدند. الآن, عمده آن جوانان فعال هستند و اینها, سرمایه هاى کشور هستند. البته, همان موقع هم خیلى ها بودند که به جبهه نرفتند! بعضى ها هم جبهه را مسخره مى کردند! مثلاً در میان چند صد هزار دانشجو خیلى ها به جبهه رفتند اما مى بینید بسیارى نیز نرفتند, منتها چیزى نمى گفتند. همان موقع هم اعتراضاتى بود که (افراد, در جبهه, مى جنگند و این جا, در تهران, لوکس فروشى و بازار سیاه و… رواج دارد.) این مطالب و گفت و گوها, آ
ن موقع هم بود, امّا خیلى بروز نمى کرد. پس از جنگ, به تدریج فضا بازتر شد و واقعیّت هاى جامعه, خودش را نشان داد. بچه ها هم به تدریج بزرگ شدند. که اینها, فضاى جنگ و انقلاب را ندیده بودند. از طرف دیگر, ارتباطات و اطّلاعات بچه ها, بیشتر شد, ارتباطات جهانى هم گسترش پیدا کرد و افکارِ خارج از مرز, مستقیم و غیر مستقیم به بچه ها مى رسد.
به نظر مى رسد که الآن, یک قشر جدیدى از جوان ها, با افکارى نو به وجود آمده که نسبت به چیزهایى که قبلاً مسلّم فرض مى شد ـ و یا اگر مسلّم فرض نمى شد, کسى به آن اعتراض نمى کرد ـ نظر و انتقاد دارد. این, بروز آن واقعیتهاى مخفى است به اضافه چیزهاى جدیدى که پیدا شده است. چیزهایى که در یک دهه پیش مسلّم گرفته مى شد, ولى الآن در بعضى ها تردیدهایى در مورد آنها به وجود آمده است.
این اتّفاقات, تدریجى است; یعنى, ممکن است که از آغاز انقلاب یا در اوایل جنگ هم بوده, ولى بروز نکرده است و یا ممکن است, در دوره سازندگى شکل گرفته در دو یا سه سال اخیر, با دامن زدن به این گونه مسائل, بروز کرده و رشد کرده است.
على رغم این موارد وضعیت فرهنگى جامعه نسبت به پیش از انقلاب, خیلى بهتر است, ولى در مورد تفاوت فضاى فرهنگى کشور در زمان جنگ و پدیده هاى جدیدى که ظهور کرده است, احتیاج به تحقیق بیشترى هست.
در حال حاضر نیز وضعِ فرهنگى کشور, در یک بخش بزرگى از جامعه مطلوب است که این, سرمایه خوبى براى کشور است.

حکومت اسلامى: از فرمایش حضرت عالى, این طور برداشت مى کنیم که این, سیر طبیعى انقلاب است. پس اعتراض به کجا است؟
ـ یک مقدار, طبیعى است. توقع اینکه جامعه به لحاظ فرهنگى یکدست باشد شاید غیر قابل دسترسى به نظر بیاید, مهم این است که فضاى مطلوب جامعه, خودش از عوامل سازنده است و مى تواند عناصر نامطلوب فرهنگى جامعه را اصلاح کند. از طرف دیگر دستگاههاى مسئول باید براى اصلاح و بهبود وضعیف فرهنگى کشور برنامه ریزى کنند, بویژه با توجه به دخالت عواملى که از خارج در کار نهادهاى فرهنگى کشور اختلال ایجاد مى کنند مسئولیت این دستگاهها سنگین تر مى باشد.

حکومت اسلامى: مثالى که خود حضرت عالى, در برخى از سخنرانى ها فرمودید, قضیه یک میلیون دانشجو است. طبیعتاً, این را, به عنوان دستاورد بزرگى مى دانید و همین طور هم هست, ولى این, تبعات خودش را دارد. در این آمارها به شاخصه هاى رشد فرهنگى, معنوى و تربیتى کمتر توجه مى شود. به عنوان مثال در همین کتاب (آمار سخن مى گوید) که مورد اشاره حضرت عالى است, طبیعى است که رشد تعداد دانشجویان مورد توجه قرار بگیرد اما هیچ جا مشخص نشده که مثلاً از نظر فکرى, تربیتى و پایبندى به ارزشهاى واقعى انقلاب و اسلام چه میزان رشد داشته ایم.
ـ براى تربیت شایسته نسل جوان به عوامل تربیتى در دانشگاهها توجه زیادى شده است. اوّلاً, گزینش دانشجویان و اساتید شایسته مورد توجه بود. ثانیاً, علاوه بر برنامه هاى قرآنى و تربیتى که از سوى نمایندگیهاى ولیّ فقیه در همه دانشگاه ها اجرا مى شود, واحدهاى درسى اسلامى, به تدریج در رشته هاى مختلف وارد شده که قبلاً نبوده است. براى دانشجویان بسیجى و ایثارگران سهمیه قرار داده ایم. که نقش خوبى در اصلاح فضاى دانشگاه دارند. ضمن اینکه دانشگاه تربیت مدّرس, استاد پرورش مى دهد و بیشتر نیاز دانشگاهها به استاد را پاسخگو هستیم. فضاى دانشگاه تربیت مدرس به گونه اى است که اساتید خوب و شایسته اى تربیت مى کند. مجموعاً در برنامه انتخاب استاد و دانشجو دقت شده است. ولى در دنیاى امروز دروازه هاى فکرى وسیع تر است.
البته ما از ناحیه دیگرى نیز دچار مشکل هستیم. بالاخره ما یک قشر متعبد و متدینى داریم که اگر هم نتوانند مطلب را بخوبى تحلیل کنند اما مى گویند این دین ماست و ما به آن عمل مى کنیم. اگر بخواهیم این شیوه را تحمیل کنیم بر کسانى که این جور عقیده ندارند, به جاى اینکه جوانان و دانشجویان را قانع کند, آنان را رم مى دهد. فهرستى از عوامل مخرّب و عوامل سازنده را که نگاه کنیم, به نظر مى رسد نتیجه حرکت مفید نیست مگر اینکه تدبیر جدیدى پیشه کنیم.
حوزه هاى علمیه اگر امروز بخواهند تبلیغ کنند باید با زبان جوان سخن بگویند و با ادبیات جدید که آمیخته با تحلیلهاى جامعه شناسى است. چنین رشته اى را ما در تبلیغات حوزه نداریم. باید خودمان را براى شرایط جدید آماده کنیم و با عوامل فرهنگ ساز در کشورمان با شیوه بهترى برخورد کنیم. در این مسیر کارهایى انجام شده است, ولى کافى نیست حوزه هاى علمیه دینى باید ادبیات مناسب زمان جوانى را فرا بگیرند و بر شیوه هاى جدید القاى مطلب و پیام رسانى مسلّط شوند. گرایش تبلیغات و روان شناسى اجتماعى و فردى امروزه در دانشگاه تدریس مى شود و دستمایه فعالیت تبلیغاتى مدرن به شمار مى رود.

حکومت اسلامى: به نظر مى رسد که نکته اصلى بحث کارآیى حکومت دینى, همین جا است! الآن, کسى, در دنیا مدّعى نیست حکومتى دینى, با توسعه اقتصادى و… مخالف است. ما, الآن لازم نیست, روى این نقطه, پافشارى کنیم که حکومت اسلامى, سد هم مى سازد و با صنعت سازگار است و… مشکلى که این جا وجود دارد, این است که (آن جنبه ارزشى که بر عهده دین گذاشته شده, آیا حکومت اسلامى, این توانایى را دارد که مردم را تربیت کند؟).
از چند قرن پیش, اروپاییان ـ که کلیسا را کنار گذاشتند و ارتباط با روحانى را قطع کردند ـ استدلال شان این بود که اگر حکومت, در مسائل دینى دخالت کند, یکى از دو محذور پیش مى آید: محذور نخست, این است که حکومت, از زور و اجبار استفاده مى کند و چون قدرت دارد و ارزش ها را از طریق قدرت مى خواهد به مردم منتقل کند, در نتیجه, نفرت و انزجار در مردم ایجاد مى کند.
نکته دوم, این است که وقتى حکومت, سراغ این مسائل آمد, مردم, به طرف ریاکارى مى روند. ما, باید بررسى کنیم, ببینیم پس از بیست سال که به عقب برمى گردیم, مشکلاتى که آن ها تجربه کرده بودند و به آن رسیده بودند و لذا دندان حکومت دینى را کندند آیا ما, به این جا نرسیده ایم و راه حل هایى براى این مشکلات پیدا کرده ایم؟
ـ سؤال خیلى مهمّى مطرح کردید. من قبلاً, در این باره, مطالعه کرده ام. تجربه آنها با ما تفاوت دارد. حتى اگر فرض کنید آنها مسیحى متعبّدى هم بودند, مسیحیّت, براى امور مختلف زندگى اجتماعى برنامه نداشته است ولى ما در اسلام, حکومت اسلامى داریم که وقتى تشکیل شد, براى فرهنگ, اقتصاد و زندگى مردم برنامه اجرایى دارد.
دیدگاه من در مورد اینکه باید بین دستگاهها مسئولِ فرهنگِ جامعه هماهنگى باشد, با این پیش فرض بود که متولّى فرهنگ در جامعه حوزه, علما و روحانیّت و دانشگاهها مى باشد. اگر در بین نهادهاى فرهنگ ساز اختلاف, درگیرى و تناقضات باشد همه چیز را منهدم مى کند, نهادهاى فرهنگ ساز باید فعّالیّت کنند و دولت هم به آن ها کمک کند.
حقیقتى که در ذهن من وجود دارد, این است که حوزه هاى علمیه ما براى چنین زمانى و براى چنین شرایطى, آمادگى ندارند! حوزه هاى علمیه ما, از هزار سال پیش, همیشه در حاشیه حکومت ها و مسائل جدّى زندگى بشریت بوده است, در حلّه, در جبل عامل, در نجف اینگونه بود و زمانى که حوزه قم تشکیل شد, همین طور بود.
نتیجه این حاشیه نشینى امروز این است که آنچه براى طلبه و علماى جوان, خیلى جدّى است, شاید براى اساتید جدّى نباشد! آن ها, در مورد دیدگاههاى خودشان کار مى کنند! بالاخره, اگر جامعه بخواهد روش درست تربیتى اسلامى را به کار بگیرد, باید منبعث از معارفى باشد که حوزه هاى علمى ما منتشر مى شود.
به نظر مى رسد که براى حاکمیّت واقعى اسلام و تربیت انسان نمونه و تراز اسلامى حوزه هاى علمى ما باید به نیازهاى تربیتى و فرهنگى روز آشنا و به امکانات تعلیمى و تربیت کارآمد مسلح شوند. صِرفِ وجود آدم هاى خوب, کافى نیست. الآن, وضع دنیا, به گونه اى است که روز به روز, مسائل نو و افکار جدید, منتشر مى شود. لذا حوزه ها, باید به روز باشند. اگر حوزه ها, به روز باشند, به تبع آن همه عوامل و نهادهاى فرهنگ ساز کشور, علما, دانشگاهیان و حتّى مدیران ما, در آن محور حرکت مى کنند. هماهنگى و همکارى توان فرهنگى کشور را افزایش مى دهد و تأثیرات مضاعفى مى گذارد ولى اگر این ارتباط و همکارى نباشد جامه دچار مشکلات بى شمارى خواهد شد. وضع ترکیه الآن این طور است. سازمان دیانت آن بسیار عریض و طویل است, حدود شصت هزار مسجد یکصد و هشتاد هزار پیش نماز و کارمند دارند. سومین بودجه سازمانها در ترکیه مربوط به همین سازمان است. اول ارتش است, بعد آموزش و پرورش و بعد سازمان دیانت. با اینکه دولت به امور دینى مردم و جامعه کارى ندارد. اما چنین سازمانى نیز دارند. در آنجا سازمانهاى دولتى اساساً خودشان را از مسایل عقیدتى و فکرى جدا مى دانند, لذا این سازمان یک گوشه اى مشغول کار خودش مى باشد. وضع ترکیه, از لحاظ فرهنگى وضع مطلوبى نیست; و بحرانهاى شدیدى این کشور را تهدید مى کند.
این تفکّر که براى جلوگیرى از تبعات منفى حکومت دینى, سکولاریسم را ترویج کنیم. نظریه درستى نیست و جواب هم نمى دهد, ضمن اینکه وضعیت را خراب تر مى کند. راه درست این است که در حوزه ها, نیروهاى شایسته تربیت شوند و به نیازهاى گوناگون مردم پاسخ مناسبى بدهند. اگر حوزه هاى علمى ما نیروهاى مورد نیاز مدارس, دانشگاه ها, مطبوعات و سایر بخش هاى فرهنگى و هنرى کشور را تربیت و تأمین کند, این نیروها متناسب با محیط و شرایط, ارزشهاى دینى و مقررات اسلامى را پیاده مى کنند.

حکومت اسلامى: به هر حال, این راه, درست تر است, ولى صحبت در این است که این تجربه عملى ما, چه چیزى را نشان داده است؟
ـ تجربه, کافى نیست. ما مدّت بسیار کوتاهى است که کار را شروع کرده ایم, اگر چه وضع نیروى انسانى ما در همه سطو, بهتر از زمان قبل است, اما این وضع مطلوب نیست, انتظار هم نباید داشته باشیم که در این زمان کوتاه و با این شرایط, به ایده آل ها و آرمانهاى تاریخى ملت مسلمان ایران رسیده باشیم.

حکومت اسلامى: درست است که نباید توقّع داشته باشیم که در این مدّت کوتاه, مطلوب مان, تحقّق پیدا کند, ولى این توقّع را داریم که رو به رشد باشیم.
ـ مى توانیم رو به رشد باشیم. یکى از عوامل مهم, فضاى فرهنگى مطلوب است که در کشور ما وجود دارد. دیگر نباید در حوزه فرهنگى غلبه با عوامل مخرّب باشد و عوامل سازنده تضعیف شود. دولت وظیفه دارد جریان فرهنگى سالم را تقویت کند.

حکومت اسلامى: الآن, حضرت عالى, تأکید مى فرمودید که اگر حوزه و دستگاه حکومت, در کار فرهنگى, جداى از هم باشند و دو جهت گیرى داشته باشند, این, نه تنها فایده اى ندارد, بلکه ضرر هم هست. خوب, الآن, مگر شرایط فعلى ما, چنین شرایطى نیست؟ این جریان فرهنگى اى که در نظام وجود دارد با جریان فرهنگى که در حوزه وجود دارد, دو جریان متقاوت اند که در برخى موارد تقابل هم دارند, و نتیجه آن این است که در برخى موارد, برخى شخصیتهاى حوزوى خود را از مسایل نظام اسلامى از قبیل انتخابات کنار نگه مى دارند.
اگر شخصیت هاى حوزه, خودشان را کنار بکشند, ما, در آینده, با بحران, مواجه خواهیم شد, حتّى بحران مشروعیّت! کنار کشیدن حوزه, براى حکومت دینى یقیناً, بحران مشروعیّت درست مى کند!
ـ پرسش شما, چند شعبه پیدا کرد. بعضى از عالمان, با همه دانش و تقوایى که دارند, اگر دانشگاه را به دست آن ها بدهیم, نمى توانند با افکار موجود در حوزه دانشجویان را قانع کنند!

حکومت اسلامى: آن ها, این ادّعا را ندارند که دانشگاه, به آن ها داده شود, بحث, درباره این است که اگر تولید از حوزه باشد, اجرا به دست دولت باشد, امّا هماهنگى میان این دو نباشد, لطمه خواهیم خورد.
ـ مشکل ما, الآن خلأ تولید محصولات فرهنگى مطابق با نیاز نسل حاضر است! علما وحوزه هاى علمى ما باید تلاش کنند و این خلأ را پر کنند, این مهمترین نیاز جامعه است و از حوزه توقع هست که در این زمینه به طور جدى اقدام کند.

حکومت اسلامى: الآن, مشکل جامعه ما, از نظر عینیت و تحقق فرهنگ اسلامى ارزش ها است!
ـ معارف اسلامى باید در قالبى نو و به شیوه نوین ارائه شود که نسل امروز, قانع شود; زیرا, بحث, بحث اجبار نیست! بحث قانع شدن است. آقایان در حوزه, خودشان را آماده نکردند که پاسخگوى نیازهاى این روز و این نسل باشند. براى پاسخگویى به مسایل اساسى کشور, حتى اعلام آمادگى نیز نکردند. درباره زمین, معدن, تجارت و مسایلى از این دست, نظراتى دارند که پاسخگو نیست. و این نظرات جواب نیازهاى روز و اجرایى ما را نمى دهد. اگر حوزه هاى علمى و علماى ما نظراتى درباره مهمترین نیازهاى فکرى, علمى, فرهنگى و اقتصادى دارند و آن نظرات در حکومت عمل نمى شود, آنها مى توانند مدعى باشند اما وضع به گونه دیگر است آنها مى گویند مشکلات بر طرف و امورات کشور و ملت اصلاح شود.اما تشخیص مشکلات و راههاى حل آن دچار اختلاف است.

حکومت اسلامى: مشکل و گیر اصلى, این است که در مملکت, یک تشخیص مورد قبول همه; وجود ندارد. الآن, حوزه, نظرى مى دهد و گروهى, آن را نمى پسندند, یا این ها نظرى دارند و بعضى ها, در حوزه, نمى پذیرند. بخصوص در سالهاى اخیر موضوع قرائتهاى مختلف از اسلام نیز پیش آمده و امر را بدتر کرده است, البته از قبل نیز این مشکل وجود داشت. یعنى فرهنگ متولى و تصمیم گیر مشخصى نداشت, جایى که تصمیم گیرى کند و مورد قبول همه باشد. این اختلافات, پیدا شده و ما, در بخش فرهنگ, هیچ وقت, نمى توانیم به جایى برسیم که مورد توافق همه باشد. نقش حکومت, در این جا چیست؟ این جا, حکومت, نقش خود را ایفا نکرده است و مشکل, همین است!
ـ اگر منظورتان نظام است, نظام باید رو دربایستى خود را با دیگران, کنار بگذارد! ما, پیش از انقلاب هم در این باره, بحث مى کردیم. پاسخ آن موقع ما, (شوارى اجتهاد) بود. در یک حکومت اسلامى, نمى شود که انواع نظرات متفاوت دینى مورد عمل قرار بگیرد. در کشور, ممکن است یک شوراى معتبر باشد که تصمیم بگیرد و نظر حوزه نیز آن باشد و اگر نظراتى دیگرى نیز وجود داشته باشد در حاشیه عمل مى کنند ولى دولت و حکومت نظر شوراى اجتهاد را اجرا کند.
پاسخ آن اشکال, این است که در حوزه, باید یک شوراى معتبرى از تخصّص هاى مختلف فقهى, توأم با تخصّص هاى جدید تشکیل شود و نقطه نظرات اسلامى در مورد مسایل اساسى را ارایه کند که محور کار دولت اسلامى باشند. حتى شوراى نگهبان هم, اگر مى خواهد چیزى را بپذیرد یا ردّ کند, براساس نظرات آن شورا اقدام کند.

حکومت اسلامى: آیا شما, این حلّ را عملى مى دانید؟
ـ بله چنین چیزى عملى است و به نظر مى آید با توجه به مسایل بوجود آمده, گرایشى به این موضوع بوجود آمده است.
نظام, مى تواند مثلاً این بیست نفر شوراى فتوایى یا شوراى مسائل اجتماعى, اخلاقى, سیاسى و… معرفى کند و هر چه آن شورا, بگوید, مورد عمل قرار بگیرد. در دولت اسلامى باشد تشکیل این شورا میسّر است, والاّ با فتواهاى متفرّق, حکومت اسلامى دچار مشکل خواهد شد و نتیجه آن مى شود که بعضى ها به فکر سکولاریسم باشند.

حکومت اسلامى: الآن, شوراى نگهبان, وقتى چیزى را ردّ مى کند, یک جایى به نام مجمع تشخیص مصلحت نظام درست کرده ایم تا بیاید همان را, تازه, درباره اش نظر بدهد, خوب, ممکن است کسى بگوید این, معنایش این است که ما اصلاً, به یک جاى معیّن, قانع نیستیم و یک جاى مشخّصى وجود ندارد که تصمیم نهایى را بگیرد!
ـ ما در عمل, به ضرورت تشکیل شوراى مصلحت رسیدیم. ضمن اینکه در متن احکام اسلامى هم چنین راهى وجود دارد. در زمان پیامبر(ص) هم بوده و الآن هم هست, ما, به شرایطى مى رسیم که نمى توانیم حکم اوّلى را عمل کنیم, این به هر دلیلى مى تواند اتفاق بیفتد. ما, در کسر و انکسار مصالح, مى توانیم به خاطر مصلحت اقوایى, حکمى را نادیده بگیریم و شوارى مصلحت براى همین است. در دنیا هم قوانین اساسى کشورها انعطاف پذیر است و مى شود با توجه به مصالح و منافع ملت و کشور برخلاف قانون اساسى عمل کرد. ولى قانون اساسى ما اینگونه نیست و در مسائل اسلامى نیز علماى مذهبى, به خاطر این که دولت نیاز دارد, فتواشان را عوض نمى کنند! این جا, باید جمعى باشند تا مصالح ملت و کشور را در نظر بگیرند. جایى مانند مجمع تشخیص مصلحت, یکى از ضرورت ها است.

حکومت اسلامى: همین جا در مجمع تشخیص, کار را باید فیصله دهد!
ـ نه; مجمع تشخیص مصلحت در موارد استثنایى تصمیم مى گیرد, موضوع مهم این است که احکام اولیه در کجا مورد بحث و بررسى قرار بگیرد. من این سبک اجتهادى را که در حوزه هست و ادامه همان اجتهادى است که از زمان شیخ طوسى بوده و وارد وادیهاى جدیدى نشده, کافى نمى دانم. ما هنوز وارد مسایلى که جامعه و جهان نیاز دارد, نشده ایم.

حکومت اسلامى: ظاهراً, در نظام جمهورى اسلامى, این طورى است که حرف نهایى را باید رهبرى بزند و جاى دیگر لازم نیست, مگر این که رهبرى, بخشى از وظایف خودش را تفویض کند.
ـ رهبرى, به تنهایى, از عهده اش بر نمى آید. ولى اگر رهبرى, این شورا را داشته باشد, این امر راحت قابل اجرا خواهد بود.

حکومت اسلامى: یعنى مشاور رهبر باشند؟
ـ بله; یعنى یک شوراى افتاى رسمى باشند که ملاک, حرف آن ها باشد; رهبر, وظایف زیادى دارد و شاید فرصت نکند براى اجتهاد به ادلّه مراجعه کند. حتى در زمان حضرت امام هر روز مسأله جدیدى پیش مى آمد و امام مى دیدند که نظر ندارند; لذا احتیاط مى کردند و یا به جاى دیگر ارجاع مى دادند. رهبرى هزار کار دیگر دارد, هر روز و هر لحظه نمى تواند به منابع اجتهاد مراجعه کند.
به هر حال, اسلامیّت نظام, ایجاب مى کند که جمهورى اسلامى به مرکز نیرومند فقهى, علمى و دینى متکى باشد, تا از آن جا, با خیال راحت, مشکلات مردم و نظام حل شود. اجتهاد در اسلام لازم خاتمیت است و ما باید به اجتهاد بیش از این که هست بها و ارزش قائل باشیم. اگر حکومت اسلامى, بخواهد به هدف خود برسد, باید این تحوّل را, در مبانى خود به وجود بیاورد.

حکومت اسلامى: یعنى بخش اصلى کارآمدى نظام را, شما, در حوزه ها مى دانید؟
ـ بله; براى تحقق حکومت اسلامى واقعى حوزه ها باید متناسب با روز اجتهاد کنند.

حکومت اسلامى: اگر اجازه بدهید به بحث آزادى بپردازیم. آزادى, به عنوان یکى از خواسته هاى دوران مبارزه بوده و چیز تازه اى نیست. پرسش ما, این است که در ارائه تعریف مشخص و مقبول و در حرکت به سوى آزادى, در چهار چوب مسائل نظام و موازین دین و تأمین خواست جامعه, ما, چه قدر موفق بودیم و چه قدر توانسته در جهت منافع اسلامى ما و مصالح دینى, قرار بگیرد؟ اگر موانع و مشکلاتى است, این امر موانع و مشکلات را, حضرت عالى, چه گونه تحلیل مى فرمایید؟
ـ مسلماً آزادى هاى درست, مؤثر, سازنده و بى ضرر را در معارف اسلامى و قرآن باید جستجو کنیم و آنچه که در همین مدت کوتاه عمر انقلاب بدست آمده مى تواند تجربه خوبى باشد. آزادى, به این شکل جدید و مفهوم خاص از مسائل غرب است. بعد از آن دوران سیاه قرون وسطا و دوران تفتیش عقاید و بعد از انقلاب کبیر فرانسه و آن همه کشت و کشتار به این مفهوم رسیدند که به عنوان یک ارزش, براى آن ها مطرح است و از آن دفاع مى کنند و به بخشى از آن هم عمل مى کنند. در یک جامعه اسلامى و مذهبى, قطعاً, آزادى, مانند آزادى در یک جامعه غیر مذهبى نیست. پوشش, معاشرت, تصاحب اموال و مصرف اموال, در جامعه اسلامى حدّى دارد! جوامع غربى هم ارزش هاى دیگرى دارند که آزادى آنها را محدود مى کند. بى بند و بارى مطلق, در هیچ کشورى نمى تواند باشد. در جامعه اسلامى و مذهبى, قطعاً, قیود, بیش تر است, این واقعیّتى است. البته ما به حدود قطعى موجود در قرآن و سنت توجه داریم به حدودى که طبیعتاً آزادى را محدود مى کند.
مشکلى که الآن در جامعه ما هست, این است که عده اى مى خواهند به آزادیِ به معناى غربى آن عمل کنند, ولى آزادى عمل خود را با سدهایى مواجه مى بینند و فکر مى کنند این موانع را نظام بوجود آورده است و برخى فکر مى کنند که این موانع از اسلام هست و چون عقیده محکم و اصولى به اسلام ندارند, حاکمیت را متهم به استبداد مى کنند. امّا, با آشنایى که از اسلام و جامعه داریم, فکر مى کنیم یک زندگى قابل تحمّلى, حتّى براى افکار آزادى خواهانه و با مزایاى بیشترى نسبت به جوامع غربى مى توانیم داشته باشیم.
آزادى هاى اساسى در نظام اسلامى فراوان است البته حدودى هم هست که باید مراعات شود. انصافاً, پس از انقلاب آزادى هاى مثبت در مقایسه با قبل از انقلاب, بیش تر شده است. آزادى شرکت مردم در سرنوشت خود, آزادى اظهار نظر در رسانه ها و تریبونها, آزادى اجتماعات نمونه مهم آزادیهاى اساسى و مثبت است.
در نظام اسلامى هیچ منعى وجود ندارد اگر کسى تردید و شک خودش را در مورد حتّى اصول اسلام (توحید, نبوت, امامت) مطرح کند, اما تبلیغ مسئله دیگرى است. انسان, اگر بخواهد شک خودش را تبلیغ بکند, احکام دیگرى دارد. یکى از جاهایى که مشکل داریم, این است که بعضى ها, فکر مى کنند, اگر تردیدى دارند, حق دارند که آن را ترویج کنند, جامعه و جوان ها را هم دچار تردید کنند!
سطحى از آزادى که نیاز واقعى جامعه براى رشد و تکامل است, در متن اسلام وجود دارد. اگر طغیان نکنند, آن هایى که اهل طغیان هستند و اگر غربزده توقّع نکنند که مثل غرب عمل کنیم و اگر شهامت و شجاعت داشته باشند آن هایى که تردید دارند و بیایند مسائل شان را براى تحقیق, مطرح کنند و اگر ما هم سعه صدر داشته باشیم و مراکزى براى بحث و پرسش و پاسخ داشته باشیم که اهل تردید بیایند و بحث هایشان را, با خیال راحت, مطرح کنند, مى توانیم یک جامعه متعادلى را از نظر آزادى, داشته باشیم.

حکومت اسلامى: الآن, مشخصاً, با آن تعبیر که حضرت عالى فرمودید که بعضى در شاخه نشسته اند و بُن را مى بُرند, اعتراض حضرت عالى, به کدام قسمت ها است؟
ـ من مى گویم اگر ملت ما با رهبرى فقیه جامع الشرایط, بر علیه استبداد و استعمار مبارزه کرد و به استقلال, آزادى, حکومت مردمى و وحدت ملى رسید و بعد دوران آشوب, دفاع, سازندگى, گرفتارى و تحریم و… را با این محوریّت اداره کرد و موفق شد الآن, این حرکت درستى نیست که بیاییم آن را ضعیف کنیم! زیرا مى دانیم که عامل دیگرى وجود ندارد که ما را در این مسیر پیش ببرد. حتى اگر این مدل حکومتى, مشکلاتى هم داشته باشد, بیاییم این را درست مطرح کنیم. کسانى که مى خواهند ولایت فقیه را بشکنند یا امام را زیر سؤال ببرند, اینها محصول همین جریان هستند اما اکنون بر سر شاخ بن مى برند. آنها باید توجه کنند که ما هر چه داریم از امام داریم; یعنى شخص امام منهاى ولایت فقیه. رهبرى امام, تقدس امام, حرف امام و اسم امام خیلى از مسایل مشکل را حل کرد. آقایان نبودند آن زمان را ببینند که همه امیدها قطع شده بود, خاکستر یأس روى سر همه ریخته بود, اصلاً کسى فکر نمى کرد روزى جامعه از شر استعمار و استبداد و سلطه انگلیس و آمریکا و سلطنت رضا خان و پسرش آزاد شود. ولى این کار صورت گرفت. ما, هر چه داریم, از امام و اسلام داریم, اینکه حالا بعضى ه
ا بیایند و آن را زیر سؤال ببرند! این, یک کار غلط است. آنها که مى خواهند درباره ولایت فقیه, تردید کنند, چه چیزى را مى خواهند جایگزین کنند؟ ولایت فقیه یک نهاد بسیار کارآمد است.

حکومت اسلامى: این, فقط نصیحتى است به چنین افرادى! آیا جایى باید باشد که بتواند جلوى این کار را ـ که تبلیغ علیه آزادى واقعى است ـ بگیرد یا نه؟
ـ این کار, در قانون آمده است و فکر مى کنم الآن, خلأ قانونى, براى این گونه مسائل, نداریم. اگر دستگاههاى مسئول احساس مى کنند که مشکلات قانونى دارند قابل رفع مى باشد. در هر حال دستگاههاى مسئول و قوه قضاییه باید به وظایف قانونى خود عمل کند.