نگاهی پدیدار شناسانه به گفتمان اصلاحات در جامعه امروز ایران (مقاله ترویجی حوزه)

اندیشه حوزه: بسم‏اللّه‏ الرّحمن الرّحیم. با تشکر از جناب عالی که قبول زحمت فرمودید، اولین سؤال خود را مطرح می‏کنیم. بحث پیرامون اصلاحات است. ابتدا خوب است که از نظرگاه شما نسبت به پدیده اصلاحات آگاه شویم. به این تعبیر که شما از چه منظری به این مسأله نگاه می‏کنید و آن را تحلیل می‏نمایید؟
دکتر لاریجانی:
بسم‏اللّه‏ الرّحمن الرّحیم. من به موضوع اصلاحات از دیدگاه پدیدارشناسی نگاه می‏کنم. خودم را در مقابل این سؤال قرار نمی‏دهم که در شرایط کنونی و سال آینده، و ده سال آینده کشور به چه پروژه اصلاحاتی نیاز دارد. من می‏خواهم با پدیده شعار اصلاحات آن چنان که اکنون در کشور ما مطرح است، روبرو شوم و این پدیده را نقد کنم. مفهومی از اصلاحات که با ریاست جمهوری آقای خاتمی در کشور ما بتدریج مطرح شد و الآن شعار یک جناح قوی سیاسی است. خوب است حدود این مفهوم را مشخص و نقادی‏اش کنیم.
البتّه جناب آقای خاتمی در آستانه انتخابات دوم خرداد 76 و تا ماهها بعد از آن از کلمه اصلاحات استفاده نمی‏کرد، چیزهایی که روی آن تأکید می‏کردند عبارت بود از: تحقق جامعه مدنی، حقوق شهروندی، آزادی بیان، کثرت‏گرایی در فهم دین، تسامح و تساهل در مسائل اجتماعی، تشنج‏زدایی در دنیا، گفت‏وگوی تمدنها، احتراز از خشونت، قانون‏گرایی، شایسته‏سالاری و از این قبیل. مجموعه این مفاهیم را به کار می‏بردند، امّا رسانه‏های غربی از همان اول ایشان را به عنوان رفرمیست مطرح می‏کردند. تقریبا چیزی حدود شش الی هفت ماه نگذشت که بتدریج این اصطلاح هم در کشور رایج شد.
جبهه دوم خرداد که مجموعه‏ای از تشکّلهای سیاسی و امروز قویترین جناح سیاسی در کشور است (اکثریّت مجلس و تمام قوّه اجرایی را در اختیار دارد) آن را به عنوان شعار محوری خودش انتخاب کرد، تا حدّی که سرقفلی این شعار را هم مدعی هستند. اگر گروههای دیگری هم راجع به اصلاحات صحبت کنند بلافاصله بیان می‏شود که باید خندقی کنده شود که اصلاحاتی که مد نظر آنهاست با اصلاحات دیگران مخلوط نشود.
در هر صورت شعار اصلاحات آن قدر برای جبهه دوم خرداد مهم است (باز هم تأکید می‏کنم شعار اصلاحات) که حاضر نیست با گروههای دیگر به هیچ وجه در آن شریک باشد. ما باید دقیقا بفهمیم که معنای این پدیده چیست؟ حدودش کدام است؟ و کسانی که این را مطرح می‏کنند مقصودشان چیست؟
به هر حال شعار اصلاحات ابتکار جناح دوم خرداد است. من به عنوان یک شعار سیاسی آن را تحلیل می‏کنم. البتّه طبیعی است این ابتکار بعدا توسط دیگران هم پیگیری شد و گروههای دیگر سیاسی نیز شروع کردند به فکر کردن که حالا این شعار اصلاحات چه حدودی دارد و چه نوعی از آن مورد قبول آنهاست. من می‏خواهم بگویم جدای از این که گروههای سیاسی دیگر چه می‏گویند، اصلاحات در ایران امروز به عنوان شعار محوری یک جناح قوی سیاسی که حکومت را در دست دارد مطرح شده؛ ما می‏خواهیم این را بررسی و کالبدشکافی کنیم و ببینیم کجاهایش قابل نقد است.
اولین مسأله‏اش این است که وقتی شعار اصلاحات همین‏طور کلی مطرح می‏شود به درد جناح می‏خورد، چون جناح سیاسی غیر از یک حزب سیاسی است. جناح سیاسی بیشترین سرمایه‏اش در ابهام است. به محض این که پا در وادی تفسیر می‏گذارد، آن شعب مختلفی که زیر این چترند شروع می‏کنند به پریدن، ولی آن نکاتی که آقای خاتمی گفتند یک درجه از ابهام را بازتر کرد؛ یعنی وقتی می‏گوییم اصلاحات، یعنی شرکت به سوی جامعه مدنی، یعنی حرکت به سوی پلورالیسم دینی، یعنی حرکت به سوی قانون‏گرایی و امثال اینها.
من می‏خواهم بگویم این را اولین سطح از تدوین در نظر بگیرید، این به عنوان یک شعار سیاسی در این حد قابل نقد کلی است که مقصود از هر یک از این مفاهیم چیست؟
مطلب دیگری که در اصلاحات بیش از همه بر آن تأکید شده، مسأله دموکراسی یا مردم‏سالاری است. آقای خاتمی روی دموکراسی و آزادی مخصوصا آزادی بیان تأکید زیادی دارند. البتّه ما اگر ادبیات دوم خردادی را مرور کنیم، ادبیات شسته و رفته‏ای نیست. جمعی از نویسندگان که تعدادشان کم نیست و مطالب آنها هم متعدد است، جدایی دین از سیاست یا به نحوی کم کردن اتکای حکومت به اسلام را یکی از اهداف بزرگ اصلاحات می‏دانند، تا آن جا که برای این امر ادلّه‏ای دینی مطرح کرده‏اند؛ یعنی ادلّه دین‏پسند یا دیندارپسند؛ مثلاً این که بهتر است دین از سیاست جدا باشد که عدم کارآمدی حکومت به پای دین نوشته نشود. این دلیل دیندارپسندی است. دلیل دینی به معنای کلامی نیز مطرح می‏کنند، به این معنی که ما هرگز نمی‏توانیم مطمئن باشیم که فهم خاص ما از دین عین نظر شارع است. همیشه باید تردید داشته باشیم. بنابراین وقتی نمی‏دانید که این امر نظر شارع است چگونه به خودتان جرأت می‏دهید که آن را اعمال کنید. پس قرائتهای مختلف از دین همه در یک سطح هستند. وقتی این اصل را قائل شویم، به دین معنی است که هیچ کدام نمی‏توانند حاکم باشند، چون ترجیح یکی بر دیگری ضرورت دارد و این ترجیح تنها با ملاک نزدیکتر بودن به نظر شارع میسّر است و چون اینها در اصل این قضیه تردید دارند و معتقدند که معلوم نیست کدام نظر به نظر شارع نزدیک است، بیانشان این است که ما دوست داشتیم نظری را می‏دانستیم که نظر شارع است و آن اعمال می‏شد، امّا چون محجوب هستیم، بهتر است فعلاً شارع را در خانه بگذاریم و درِ آن را ببندیم و نظر عمومی را که غیر شارع است انتخاب کنیم. این هم به عنوان یک مسأله.
اندیشه حوزه: آیا همه این مسائل ناظر به عصر غیبت معصوم است، یا قابل تعمیم به عصر حضور معصوم هم هست؟
دکتر لاریجانی:
اینها راجع به معصوم چیز بدتری را می‏گویند و آن این که تلقی پیامبر صلی‏الله‏علیه‏و‏آله هم از شرع، تلقی زمان خودش بوده؛ یعنی اگر پیامبر صلی‏الله‏علیه‏و‏آله در زمان خودش فرمود دست سارق را قطع کنید، برای این است که در آن زمان اعراب خشن بودند و با کمتر از قطع کردن دست نمی‏شد جلو آنها را گرفت، امّا قطع کردن دست کار خشنی است، هیچ دلیل ندارد امروز این کار را بکنند؛ یعنی معنای این باب این است که حتی اگر معصوم هم بیاید، علی‏الاصول نمی‏توان حرفهای او را به طور صریح حجّت دانست. باید باز هم به یک پلورالیسم دینی معتقد باشیم.
پس ادبیاتی که می‏خواهد اصلاح‏طلبی را بارور کند و در زیر این مفهوم قرار دهد، ادبیات بسیار متشنّجی است، ما یک سامان و یک مبنا می‏خواهیم برای سامان دادن به این تشنج و اضطراب. این سامان بر چه اساسی است؟ اساس این است که چون اصلاحات و اصلاح‏طلبی شعار یک حزب سیاسی است و هیچ حزب سیاسی نمی‏تواند در تعارض با قانون اساسی باشد، ما می‏توانیم مبنایی را به اسم قانون اساسی در میان بگذاریم و این دیدهای مختلفی را که تحت عنوان اصلاحات عمدتا از طرف جناح دوم خرداد تدوین می‏شود ارزیابی کنیم. البتّه اگر اصلاحات توسط یک فیلسوف، یا جامعه‏شناس به عنوان یک تز حکومتی مطرح می‏شد، چندان لزومی نداشت با قانون اساسی تطابق داشته باشد، چون او نمی‏خواست این را مبنای کنش سیاسی قرار دهد. او می‏خواست ایده‏ای را بررسی کند، همان طور که ما در علم کلام می‏خواهیم برهانهای مربوط به اثبات ذات باری‏تعالی را بررسی کنیم، تردید می‏کنیم، در حالی که می‏دانیم، وجود، قدرت و علم خداوند از ارکان اساسی دین است، امّا تردید عالمانه می‏کنیم برای رسیدن به برهان قطعی.
حال چون اصلاحات شعار یک حزب سیاسی است و حزب سیاسی حکومت را در دست دارد و باید امکانات کشور را به سمت تحقق شعارها بسیج کند، پس باید به قانون اساسی محدود شود.
اندیشه حوزه: از این جا باب بحث دیگری باز می‏شود که آیا اصلاحاتی که توسط جریان دوم خرداد مطرح می‏شود با قانون اساسی تناسب دارد یا خیر؟
دکتر لاریجانی:
می‏خواهم بگویم دو گونه می‏توانیم بحث کنیم. یکی این که به دولت بگوییم آن بخشهایی از مطالب اصلاحات که با قانون اساسی در تضاد است نمی‏تواند پایه فعالیت سیاسی باشد و دیگر این که بگوییم اصلاً کار به این نداریم که اصلاحات جناح دوم خرداد با قانون اساسی جمهوری اسلامی توافق دارد یا ندارد.
آقای خاتمی مسأله قانون‏گرایی را به عنوان یکی از اهداف اصلاحات مطرح کرده و طبیعی است که قوانین با قانون اساسی پایه می‏گیرند. پس بدیهی است که آقای خاتمی در لیستی که متعهد به قانون اساسی نیست، ثبت‏نام نمی‏کند. اصلاحاتی که آقای خاتمی دنبال می‏کند متعهد به قانون اساسی است، حتی اگر در بیانات ایشان مطلبی باشد که تعارض ظاهری با قانون اساسی داشته باشد، باید تأویل شود به مفهومی که با قانون اساسی موافق است. از نظر قانونی هیچ گروه سیاسی در کشور حق ندارد شعار و برنامه‏ای را که برخلاف قانون است مبنای تبلیغات خودش قرار دهد. اگر قانون اساسی به عنوان ملاک مطرح باشد ما می‏توانیم ارزیابی روشنی از شعارهایی که آقای خاتمی به عنوان پایه‏های اصلاحات خودش مطرح کرده داشته باشیم.
اندیشه حوزه: قبل از این که به ارزیابی بپردازیم، نکته‏ای را باید این جا بازتر کنیم. شما گفتید تشنّجی در زمینه دیدگاههای مختلف پیرامون اصلاحات در جامعه وجود دارد و این تشنج باید سامان پیدا کند. برای ساماندهی به این اغتشاش فکری باید مبنای واحدی تعیین شود و براساس آن مبنا سنجیده شود که کدام اصلاحات آری و کدام اصلاحات نه. نابسامانی مذکور نیاز به توضیح بیشتر و احیانا ذکر مصادیق و ریشه‏ها دارد.
دکتر لاریجانی:
در واقع جناح دوم خرداد وقتی به قدرت رسید با یک چالش بزرگی روبرو شد و آن این که می‏بایست سیاستهای خاصی برای اداره مملکت و ایجاد تحوّلاتی که مردم طالب آن بودند، ارائه می‏نمود. این مرحله بسیار فراتر از مرحله طرح شعار اصلاحات است. شعار اصلاحات یک جمعیتی را به سمت جناح دوم خرداد متوجه کرد، در مرحله بعد باید شعار اصلاحات محتوا بگیرد و به ایده‏های پایه تبدیل شود و سپس به صورت استراتژی و سیاستهای عملی درآید و بعد از آن دستگاههای دولتی آن را اجرا کنند. بنابراین در طی این مراحل ما باید همواره توجّه کنیم که هر مرحله‏ای روی مرحله قبلی سوار است و لذا اضطرابی که در مرحله مفهومی در اصلاحات دوم خرداد وجود دارد، در تمام مراحل بعدی بروز و ظهور خواهد داشت؛ یعنی از شعار اصلاحات که پایین می‏آییم اضطراب ذهنی است، وقتی می‏خواهیم به آن معنی بدهیم، می‏بینیم ادبیات خیلی متناقض است. لذا هیچ گاه با وجود این اضطراب ذهنی ادبیات متناقض، مسأله اصلاحات به سیاست تبدیل نخواهد شد. بنابراین مردم مزّه اصلاحات را هنوز نتوانسته‏اند بچشند، چون تا وقتی اصلاحات به صورت استراتژی ملی درنیاید و بر آن مداومت نشود، میوه نمی‏دهد.
اصلاحات یک کار دامنه‏داری است. من برای این نقطه ضعف بسیار نگرانم. مفهوم اصلاحات در مواردی که آقای خاتمی مدّنظرش بود، می‏توانست محتواهای بسیار خوبی داشته باشد و سامان مفهومی خوبی پیدا کند و اگر این سامان پیدا نشود که تا حالا نشده و چهار سال هم طی شده، به نظرم ما با یک تردیدهای جدّی راجع به تحقق این شعارها روبرو می‏شویم.
اندیشه حوزه: علائم و نشانه‏های مصداقی این نابسامانی چیست؟
دکتر لاریجانی:
من موضوعی را مثال می‏زنم که خیلی هم موضوع جنجالی و بحث برانگیزی شده و آن بستن تعدادی از روزنامه‏ها و مجلات است. من اخیرا دیدم یک نویسنده یا هنرمندی در مصاحبه‏ای گفته است که «مجوز فلّه‏ای، بستن فلّه‏ای را هم می‏تواند تحمل کند»، من می‏خواهم حرف او را دقیقتر بیان کنم. هدف آقای خاتمی در اصلاحات این بود که صداهای مختلف زمینه ظهور پیدا کند، ایده‏های مختلف کانال بروز داشته باشد و در کشور گلهای متنوعی شکوفا شود. این ایده بسیار عالی است و برای رشد کلی جامعه بسیار ضروری است. ایده‏های نو و جدید و احتمالاً مخالف گذشته، بتوانند بیان شوند. مطبوعات هم برای این که به این هدف نزدیک شوند صرف تأسیس آنها کافی نیست، باغبانی و حمایت آنها مهم است.
وزارت ارشاد در دوره چهار ساله گذشته از نظر مالی در واقع همّت خوبی کرد، هر چه روزنامه می‏خواست تأسیس کرد، پس از آن کار وزارت ارشاد تمام شد، در حالی که وزارت ارشاد کارش تازه آغاز می‏شود. وزارت ارشاد یک استراتژی مدونی که صورت سیاست دولت داشته باشد ارائه نکرد، سخنرانی وزیر ارشاد نمی‏تواند جایگزین استراتژی حکومتی باشد، استراتژی حکومتی سیاست‏نامه است، باید طرح شود و در مراجع خودش تصویب شود. امّا یک سیاستنامه برای تحقق همین ایده بسیار عالی از طرف دولت انجام نشد.
وزارت محترم ارشاد این زحمت را به خودش نداد که سیاستنامه‏ای تنظیم کند و به مراجع مختلف ببرد و تصویب کند. بنده معتقدم که مسأله ممیزی، کار نامطلوب و نادرستی است، در سایر کشورها هم مطالبی وجود دارد که نباید چاپ شود، امّا به جای این که چند نفر را در وزارت ارشاد بنشانیم که در مورد مجوز یک کتاب نظر بدهند، باید یک قانون مطبوعات قوی داشته باشیم، وزارت ارشاد هم تمام ناشران را خوب توجیه کند و اگر کسی تخلف کرد دادگاه به تخلف او رسیدگی کند، لذا ناشران همه می‏دانند یک قانون روشنی وجود دارد که مجازات سنگین هم دارد، بنابراین ناشران چون قانون را می‏دانند در واقع نظارت را خودشان اعمال می‏کنند.
در فرانسه قانونی است که کسی علیه یهودیها نمی‏تواند چیزی منتشر کند. حال اگر ناشری پیدا شود که اشتباه کند او را به دادگاه می‏برند و جریمه‏اش می‏کنند، جریمه‏ها هم بسیار سنگین است. پس ما برای رشد تکثّرگرایی ممیّزی را باید برداریم، ولی موقعی که قانون مطبوعات جامع شود.
این یک استراتژی است. من به عنوان نمونه می‏گویم اگر دولت خاتمی از من می‏پرسید ما برای تحقق تکثّرگرایی چه کنیم، می‏گفتم ممیّزی را بردارید. برای این که ممیّزی را برداریم چه کنیم؟ قانون مطبوعات را باید طوری کنیم که پاسدار قانون اساسی باشد، وظایف وزارت ارشاد را مشخص کنیم، پرچم پاسداری را بدهیم به دست وزارت ارشاد، دادگاهها هم باید عمل کنند.
چیزی که الآن واقعیت دارد این است که وزارت ارشاد اصلاً راجع به دامن زدن به فضای کثرت‏گرایی فکری استراتژی ندارد، فقط پول داد که مجلات تشکیل شود. ساختار قانون مطبوعات کنونی با ساختار ممیّزی کار می‏کند، عملاً ممیّزی هم به خاطر این که می‏خواستند کثرت‏گرایی انجام شود سست شد، قانون مطبوعات را هم هیچ کارش نکردند، البتّه قوّه قضائیه باید وظایف خودش را مطابق همین قانون انجام دهد که دارد می‏کند، در نتیجه می‏بینیم چیز عجیب و غریبی شد؛ قوّه قضائیه می‏بندد، وزارت ارشاد پول می‏دهد باز می‏شود. این برای نظام خیلی بد است و نشان می‏دهد ما استراتژی نداشتیم. اگر دولت برای توسعه کثرت‏گرایی طرح تهیه می‏کرد و در مجلس و در شورای انقلاب فرهنگی تصویب می‏شد، طبیعی است به عنوان یک قانون، قوّه قضائیه هم از آن تبعیت می‏کرد.
این نمونه را از این جهت گفتم که چالشهایی که آقای خاتمی به عنوان صاحب شعار اصلاحات با آن روبروست نه تنها اضطراب مفهومی است که از آن فراتر ناتوانی در تدوین استراتژی اصلاحات است و از آن فراتر ناتوانی در تهیه برنامه‏های اقدام است.
برنامه سوم توسعه را که شما نگاه می‏کنید چیزی ندارد که انسان احساس کند با برنامه دوم خیلی فرق دارد. شعار اصلاحات توقعی در مردم ایجاد می‏کند که تفاوت اساسی داشته باشد و خوب هم است که تفاوت داشته باشد. در کشور ما نقاطی هست که احتیاج دارد به حرکت بسیجی تا آن را از جا بکند؛ مثلاً ناکارآمدی دستگاه اداری با یک کار بسیجی باید حل شود. بسیجی یعنی همّت عالی و سریع و عاقلانه. غیر از آن امکان‏پذیر نیست. بنابراین مردم بحقّ منتظر این هستند که اصلاحات به شکل سیاستهایی در قالب برنامه‏های اقدام ظهور کند.
این وظیفه دولت است، چون آنها اصلاحات را به عنوان تم مطرح کرده‏اند، فکر می‏کنم اگر رئیس جمهور آینده بخواهد تمی پیدا کند، لازم نیست تم اصلاحات داشته باشد او باید ببیند در جامعه چه چیزی بیش از همه مورد نیاز است. به هر حال اکنون وظیفه تبیین مفهوم و استراتژی اصلاحات و تدوین برنامه‏های آن با دولت است.
اندیشه حوزه: بنابراین به نظر شما راهکار این که تشنّج یاد شده به پایان برسد پیدا کردن مبناست و مبنایی که جناب عالی پیشنهاد می‏فرمایید قانون اساسی است.
حال اگر کسی بگوید دایره اصلاحات به قانون اساسی محدود نمی‏شود و در واقع اصلاحات یک امر ذاتا ممدوحی است و برایش حد توقفی نیست. چه بسا قانون اساسی بهتر از این قانون اساسی ما قابل تدوین باشد. تعدادی انسانهای شریف و خردمند در اول انقلاب جمع شدند و متناسب با شرایط آن مقطع قوانینی را معین کردند. یک بار هم بحث اصلاح قانون اساسی در زمان حیات حضرت امام و با تأیید ایشان و توسط مقام معظم رهبری به اجرا درآمد.
حال به نظر شما با توجّه به این که فرمودید قانون اساسی مبنا باشد، آیا اصلاحات قانون اساسی اصلاً موضوعیت ندارد، یا این که می‏شود اصلاحات قانون اساسی را هم داشته باشیم. اگر فرض دوم را قبول کنیم، آن موقع مبنا را چه باید قرار بدهیم؟
دکتر لاریجانی:
در هر صورت بعد از مرحله شعار، یعنی مرحله سعی در محتوا دادن به اصلاحات، این که آیا خود قانون اساسی هم یکی از اقلام موردنظر جبهه دوم خرداد بود یا نه، راجع به آن زیاد صحبت کرده‏اند. جمعی از اینها گفته‏اند در برنامه اصلاحات باید اصلاح در خودِ قانون اساسی هم منظور شود. این فی‏نفسه چیز بدی نیست. قانون اساسی برای اصلاحات خودش هم قانون دارد. طبق آخرین اصل قانون اساسی تمام اصول قانون اساسی قابل تجدیدنظر و ترمیم و اصلاح است، مگر اصولی که به سه مطلب ناظر است: مطلب اول ماهیت اسلامی نظام، مطلب دوم اساس مشروعیت سیطره که اصل ولایت مطلقه فقیه است و مطلب سوم مسأله رجوع به آرای مردم در همه مسائل مملکت که به آن دموکراسی نمایندگی می‏گویند می‏باشد. آخرین اصل قانون اساسی می‏گوید که هر گونه اصلاحات در قانون اساسی بجز اصولی که به این سه اصل مربوط می‏شود از طریق خاصی می‏آید در رفراندوم و انجام می‏شود، ولی اصولی که به این سه مربوط است حتی با رفراندوم هم قابل تغییر نیست؛ پس ما نمی‏توانیم پیشنهادی را مطرح کنیم که بگوید ماهیت اسلامی نظام به سکولار تبدیل شود. نمی‏توانیم اصولی را در آن تجدیدنظر کنیم که ولایت فقیه را مشروط به نظر مردم کند. ما نمی‏توانیم اصولی را در آن بازنگری کنیم که انتخابات را زیر سؤال ببرد، ولی بقیه اصول را می‏توانیم در آنها اصلاحات داشته باشیم.
جبهه دوم خرداد اصلاحات در قانون اساسی را جزء اقلام اصلاحات خودش دارد؛ اگر چه باز هم در این جا مطالب عجیب و غریبی گفته شده است.
بعضی‏ها گفته‏اند نهاد رهبری پاسخگو نیست! چگونه پاسخگو نیست؟! پاسخگویی یعنی چه؟ مگر حالا رئیس جمهور را که مردم انتخاب کرده‏اند چگونه پاسخگوست؟ مسؤولیت مجلس خبرگان رهبری تنها نظارت بر کار رهبری است، در حالی که در مورد هیچ نهاد دیگری یک مجلس نداریم که 24 ساعته کارش مربوط به این نهاد باشد.
یا این که مثلاً گفته می‏شود رهبری جزء نهادهای برخاسته از مردم نیست، در صورتی که نهاد رهبری هم برخاسته از مردم است؛ یعنی مردم به شورای خبرگان رهبری رأی می‏دهند و آنها هم یک نفر را به عنوان رهبر به مردم معرّفی می‏کنند. این که با واسطه است، لطمه‏ای به مردم‏سالاری نمی‏زند. الآن کشورهای بزرگ دنیا و در دموکراسیهای لیبرال مثل آلمان مردم حزب را تعیین می‏کنند، حزب مجلس را و مجلس صدراعظم را. اتفاقا هر کجا در دنیا که تأکید بر این باشد که انتخاب هر چه تخصصی‏تر و دقیق‏تر باشد همیشه با واسطه صورت می‏گیرد، یعنی مردم خبرگان را تعیین می‏کنند.
اندیشه حوزه: در این جا بخصوص در محیطهای دانشجویی یک دور را مطرح می‏کنند. این که می‏فرمایید نهاد رهبری برخاسته از مردم است، چون خبرگان را مردم انتخاب می‏کنند و آنها رهبری را، اشکالی که پیش می‏آید این است که رهبری شورای نگهبان را معین و منصوب می‏کند و آنها هم تأیید صلاحیت تمام کاندیداهای نمایندگی و از جمله خبرگان را انجام می‏دهند. در این جا مطرح می‏شود که رهبری از یک طرف سیطره بر خبرگان دارد و خبرگان هم از طریق همان اصلی که جناب عالی فرمودید، نظارت بر رهبری دارند. این دور را چگونه پاسخ می‏دهید؟
دکتر لاریجانی:
این مسأله به ظاهر دور است و در باطن دور نیستت، چون هر کدام وظایف متمایزی دارند. شورای نگهبان حق ندارد که نمایندگان رهبری را تعیین کند تا دور پیش آید. تأیید صلاحیت، تطبیق قانون بر مصداق است. در هر جا باید یک گروهی تأیید صلاحیت کنند. در انتخابات اخیرآمریکا شما ملاحظه کردید که قوّه قضائیه آن جا یک چهارچوب حزبی داشت که درست در لحظه آخر که دیدند وضع بوش دارد خراب می‏شود، شورای عالی یا دادگاه عالی قضایی آنها بوش را به عنوان رئیس جمهوری تعیین کردند. حالا بحث است که پس کسی که رئیس جمهور شده، او دیوان عالی را منصوب می‏کند و دیوان عالی که منصوب شد در چنین بزنگاهی می‏تواند کار کرد.
مهم این است که آیا افراد کارشان در حوزه صلاحیت خودشان قانونی انجام می‏شود یا نه؟ اگر ما فرض کنیم واحدها غیرقانونی عمل کنند، مسأله دور فرع است و خود فساد بالاتر است. اگر فرض کنیم که نهاد رهبری خدای‏ناکرده یا ریاست جمهوری یا مجلس یا شورای نگهبان مقید به قانون نیستند، اینها دارند سیاسی کاری می‏کنند و به نحوی خلاف قانون عمل می‏کنند، در آن صورت به نظر من مسأله فساد مطرح است. پس دور موقعی است که در واقع اینها موظف به تعیین اعضا شوند، ولی شورای نگهبان وظیفه‏اش تطبیق شرایط بر مصادیق است. اتفاقا جوسازی‏های معکوس، شورای نگهبان را در اجرای وظایف قانونی اش گاهی تحت فشار قرار می‏دهد، این خلاف است؛ یعنی شورای نگهبان باید کار اصلی‏اش را انجام دهد، کاری هم به این جناح و آن جناح نداشته باشد. کار اصلی آنها این است که کسانی که می‏خواهند برای انتخابات کاندیدا شوند صلاحیت آنها را با قانون تطبیق دهد، و صحت انتخابات را نظارت کند و تأیید کند.
اندیشه حوزه: شما برای خط قرمز اصلاحات در قانون اساسی دلیل قانونی ذکر کردید. آیا دلیل فراقانونی از منظر عقلی و منطقی هم در این زمینه دارید؟
دکتر لاریجانی:
قانون اساسی این را خط قرمز اعلان کرده؛ یعنی اصولی که مربوط به ماهیت نظام و ولایت‏فقیه و مردم سالاری است اینها را نمی‏توانیم دست بزنیم، امّا بجز این اصول را می‏شود در آنها اصلاحات انجام داد. چند تا سؤال این جا مطرح است: یکی این که آیا این در دنیا متداول است یا نه؟ جواب این است که بله بدون استثنا تمام قانون اساسی‏های دموکراسیهای لیبرال چنین چیزی دارند که هر چیزی، جز مثلاً قوانینی که با اصل آزادی بیان و ماهیت لیبرال نظام در تصادم باشند، بقیه‏اش قابل اصلاح است. لذا خط قرمز در آن جا روح دموکراسی و اصولی است که ضامن این روح است.
اندیشه حوزه: حال اگر مردم آن جا تصمیم بگیرند نظام لیبرال دموکراسی را رها کنند و به نحوی اظهار تمایل کنند که ما به این شکل راضی نیستیم و به عنوان مثال به یک نظام فاشیستی روی بیاورند؛ آن موقع برای قانون اساسی کشورهای اروپایی چه وضعیتی پیش می‏آید؟
دکتر لاریجانی:
قانون اساسی کشورهای اروپایی بدون استثنا این حق را زائل کرده‏اند؛ یعنی مردم کشورهای جمهوری لیبرال حق ندارند در انتخابات رأی به نسخ سیستم لیبرال بدهند.
اندیشه حوزه: این که تناقض می‏شود، چون اساس مشروعیت نظام در فلسفه سیاسی لیبرال خواست و اراده مردم است.
دکتر لاریجانی:
برهانی که مورد استفاده قرار گرفته خیلی عجیب است و مبنای شگفتی دارد؛ یعنی از طرفی مشروعیت نظام مبتنی است بر رضایت عمومی، نه این که خداوند این را فرستاده. اموری مشروع است که رضایت عمومی در آن باشد ولو این که ضد خدایی‏ترین مطلب باشد، امّا در همین مبنا که توجیه‏گر همه قوانین مدنی نظام لیبرال است، این حق را از مردم سلب کرده است؛ یعنی اگر رضایت عمومی مردم بر فاشیسم باشد، این یکی را گفته‏اند حق نداری دست بزنی. این یک تناقض بسیار مهمی است که در این جا دلیلهای فلسفی می‏آورند، ولی مهم این است که چطور در سایر موارد نیاز به ادلّه فلسفی نبود فقط صرف رضایت کافی بود. پس این وضعیّت در کشورهای لیبرال وجود دارد.
در نظام اسلامی هم مردم طبق قانون اساسی حق دارند در امور مختلف نظر بدهند جز در امر این که پایه حکومت اسلام باشد. این از امور رفراندوم جدا شد. حال آن دلیل عقلی که گفتید: برهان ما رضایت عمومی نیست، برهان این است که ما همه موظف هستیم براساس دین مقدس اسلام که شارع مقدس آورده زندگی فردی و جمعی‏مان را سامان دهیم، حتی در زمانی که امور دیگر هم هست، ما حق نداریم قوانینی تصویب کنیم که خلاف شرع باشد؛ یعنی قانون اساسی ایران کاملاً سازگار است و تناقض ندارد.
اگر پرسیده شود: آیا نمایندگان مردم می‏توانند مطلبی را تصویب کنند که خلاف شرع باشد و مردم هم همه با آن موافق باشند؟ پاسخ منفی است، چون شورای نگهبان آن را رد می‏کند. من می‏خواهم بگویم قانون اساسی و مبنای تفکر سیاسی ما بدون تناقض است؛ در حالی که غربیها با تناقض روبرو هستند.
پس در اصل قضیه که مواردی را محدود کرده، و بیرون از دایره ارجاع به آرای عمومی قرار دادیم، با نظام لیبرال مشابه هستیم؛ امّا برهان ما با هم تفاوت دارد. برهان لیبرال پارادوکسیکال است؛ امّا برهان ما کاملاً سازگار.
اندیشه حوزه: اگر همه مردم لیبرال به معنای لائیک آن شدند، یا این که قرائت لیبرالی از دین را قبول کردند نه قرائتی که قانون اساسی بر آن اساس نوشته شده؛ اگر بخواهیم عینی به این قضیه نگاه کنیم، آیا آن موقع می‏توانیم به مردم بگوییم شما حق ندارید و اگر چه لائیک هستید، باید قانون اسلامی را رعایت کنید؟
دکتر لاریجانی:
این که سخن ایشان باطل است و سخن اسلام حق را می‏توانیم بگوییم، ولی در آن صورت حکومت اسلامی موجود نخواهد بود. رهبران مسلمان جامعه تک و ایزوله خواهند بود؛ مثل دوره امام حسن علیه‏السلام می‏شود. در آن صورت باید ببینید چه کاری را بهتر می‏توانند بکنند؛ گاه ممکن است آن رهبران از موضع قدرت پایین بیایند و موضع ارشاد به خودشان بگیرند و گاه ممکن است که رهبران مثل امام حسین علیه‏السلام عمل کنند. این بستگی به شرایط دارد. اسلام دینی است که برای هر فرد وظایفی را بیان کرده. اگر باطل فراگیر شود و ملتی را فراگیرد، سنّت الهی اجرا می‏شود. در قرآن بارها اشاره شده که ملتهایی آمدند به اسم قریه که همه به خدا کافر شدند؛ در آن صورت، عذاب الهی می‏آید و آنها را نابود می‏کند، و این بلای عظیمی است. معنایش این نیست که چهارچوب قانون باید طوری باشد که اگر همه ملت فاسد شدند (خدای نکرده) این قانون حاکمان را نگه دارد. قانون بایدطوری باشد که اهداف شارع مقدس را که سعادت است اگر شرایطِ آن متحقق شد، تجلی بخشد. طبیعی است که اگر ملتی از راه اسلام برگشت حکومت که هیچ، عذاب الهی دیر یا زود نازل خواهد شد.
قانون اساسی تعیین حقوق کرده، هم برای حاکمان و هم برای مردم؛ همان‏طور که مجلس شورای اسلامی نمی‏تواند قانون خلاف اسلام تصویب کند، همان طور که رهبر نمی‏تواند تصمیمات خلاف شرع بگیرد، همان‏طور هم مردم نمی‏توانند در رفراندومی، خواسته‏ای خلاف قانون شرع مقدس داشته باشند.
اندیشه حوزه: برای این که بحث اصلی ما گم نشود یادآوری می‏کنیم که شما بحث نابسامانی و تشنج فکری و ادبیات متناقض موجود را اشاره فرمودید، بعد سامان دادن تشنج با مبنا قرار دادن قانون اساسی را پیشنهاد کردید و سپس می‏خواستید یک ارزیابی کنید. من قبل از این ارزیابی یک سؤال را که بیشتر صبغه معرفتی دارد می‏پرسم که آیا در زمینه معرفت‏شناسی هم خط قرمز داریم؛ مثلاً می‏خواهیم اصلاح فکر شود، اصلاح عقیده شود، اصلاحات در مقوله فکر و ذهن، آن جا هم خط قرمزی برای اصلاحات داریم؟
دکتر لاریجانی:
در عالم نظر در واقع در هیچ بخشی ترمز وجود ندارد، چون در عالم نظر یک ترمز کلی است و آن حقّانیت هر مطلب است. ما جز حق ترمز دیگری نداریم؛ یعنی وقتی می‏خواهیم راجع به مسأله‏ای کاوش نظری کنیم یک تعهد بیشتر نداریم و آن این است که نظر ما به حق نزدیکتر باشد. یک ترمز هست که کار هزار ترمز را می‏کند و آن حقانیت است. این که منکر حقانیت بشویم و به اسم وجود قرائتهای مختلف مدعی شویم که هر فکری می‏تواند مطرح باشد، یک ژست معرفت‏شناسانه است و گرنه هیچ فیلسوف معرفت‏شناسی ادعا نکرده که نسبت همه افکار و آرای مختلف با واقعیت علی صعیدٍ واحد است. نه علم این طور پیشرفت کرده و نه فلسفه. به نظرم این ناشی از یک جهالت و نفهمیدن آن اصل تردید اپیستمولوژیک است. آری در فلسفه حکمایی که در معرفت‏شناسی کار کرده‏اند برخی به این نتیجه رسیده‏اند که به آن می‏گویند اصل دائمی بودن احتمال خطا. گفته‏اند مادامی که با دنیا در تماس و در کاوش هستیم، نمی‏توانیم به معیاری برسیم که همواره تضمین کند که آرای ما غلط نیست؛ یعنی درست مثل کسی که سوار یک کشتی است. اگر قطب‏نمایی نداشته باشد و چیزهای ثابتی در آسمان نباشد، نمی‏داند شمال می‏رود یا جنوب. پس اصل تردید معرفت‏شناسانه چنین ادّعایی می‏کند که ما براساس معرفت بشری خودمان نمی‏توانیم چهارچوبی پیدا کنیم که به ما معرفت غیرقابل خدشه را ارائه بدهد. البتّه مفهوم این، تردید عالمانه نیست. یک شک اپیستمولوژیک داریم، یک تردید عالمانه.
تردید عالمانه تردیدهایی است که ما در معرفت درجه اول داریم؛ مثلاً شما از من می‏پرسید که آیا امشب ماه می‏گیرد یا نه؟ من براساس محاسبات نجومی یقین می‏کنم امشب ساعت یازده شب ماه می‏گیرد، خیلی هم قاطعانه می‏گویم تردید هم ندارم، پس این امکان دارد که ما ضمن این که قائل باشیم به اصل عمومی تردید معرفت‏شناسانه به یقین عالمانه هم برسیم؛ یعنی با هم در تضادّ نیست. آن چیزی که رافع است اقدام است، تردید اپیستمولوژیک نیست. آن چیزی که مانع است در اقدام تردید عالمانه است؛ یعنی شما اگر در یک مرحله از اقدام نتوانید کاری را بر دیگری ترجیح دهید، نمی‏توانید اقدام کنید. متأسفانه من دیده‏ام در ادبیات بسیار آبکی که امروز در کشور ما راجع به مضامین اپیستمولوژیک هست، بعضی گفته‏اند اگر بنا باشد قرائتهای مختلفی از دین باشد هیچ کس مطمئن نیست قرائت او بدون خطاست. پس چگونه می‏خواهید قرائت خودتان را اعمال کنید. وی نفهمیده که تردید اپیستمولوژیک الزاما تردید علمی را نتیجه نمی‏دهد. امروز فیزیکدانهای دنیا پس از این که مکانیک ارسطو و مکانیک نیوتنی به مکانیک نسبی تبدیل شد، تردید اپیستمولوژیکشان خیلی بالا رفت، منتظرند هر روز چهارچوب مکانیک جدیدی پیدا شود، ولی اعتماد و اعتقاد عالمانه‏شان هم خیلی بالا رفت در حدّی است که هواپیمایی را که براساس مکانیک نیوتنی ساخته می‏شود، سوار می‏شوند و این طرف و آن طرف می‏روند. اگر حرف این آقایان درست باشد اصلاً هیچ قاضی نمی‏تواند حکمش را اعمال کند، چون یک دزدی را که می‏گیرند و نزد قاضی می‏آورند، قاضی براساس قرائن به این نتیجه می‏رسد که او دزد است. خوب اگر تردید اپیستمولوژیک رافع تصمیم باشد، ممکن است قاضی اشتباه کرده باشد، پس اصل حکومت نمی‏تواند باشد. این جا آن مهره فاسد در این برهان این است که تردید اپیستمولوژیک خودش یک اصل است که فلاسفه به آن یک یقین عالمانه دارند؛ یعنی قائلان به آن خودشان یقین عالمانه به این اصل دارند. تردید اپیستمولوژیک تردید علمی را نتیجه نمی‏دهد. آنچه که رافع تصمیم است و اقدام را بدون توجیه می‏کند، تردید علمی است نه اپیستمولوژیک. بنابراین ما در امر قرائتهای مختلف و امثال اینها نباید دچار شبهه باشیم. دین مبین اسلام ممکن است واقعا قرائتهای مختلف بپذیرد، طبیعی است که هر کسی قرائتی را به اسم دین عرضه کند. ما یک ملاک می‏خواهیم و ملاک این است که این قرائت را به کتاب و سنّت عرضه می‏کنیم. هر قرائتی که بیشترین تلائم و سازگاری را با کتاب و سنّت داشت آن را به حق نزدیکتر می‏دانیم.
چفت و بست حق یا ترمز حق بسیار مسأله است. بنابراین قرائتهای مختلف ممکن است سازگار نباشد؛ مثلاً کسی بگوید حدود شرعیه در اسلام مال زمان پیامبر صلی‏الله‏علیه‏و‏آله بوده و بعد از آن لازم نیست زانی را رجم کنیم و دست سارق را قطع کنیم. این قرائتی است از اسلام و این را بر قرآن عرضه می‏کنیم، می‏بینیم قرآن قاطعانه می‏گوید در قصاص حیاتی است برای شما. زنا اثم کبیری است، دست سارق را قطع کنید. اطلاقش هم کاملاً مشهود است. به سنّت رجوع می‏کنیم، می‏بینیم پیامبر صلی‏الله‏علیه‏و‏آله فرمود: حلال دین تا یوم‏القیامه حلال است و حرامش هم تا یوم‏القیامه حرام است. به ائمه اطهار علیهم‏السلام رجوع می‏کنیم، می‏فرمایند احکام شرعی عمومی است و به اطلاق ظواهر قرآن باید توجّه شود. پس این قرائت با قرآن و احادیث نمی‏خواند؛ «فاضربوه علی الجدار»؛ بزنیدش به دیوار. آن چیزی که در پلورالیسم دینی در غرب مطرح می‏شود، این نیست که اسلام قرائتهای مختلف دارد، این است که قرائتهای مختلف نسبت به هم ترجیح ندارند، هم علی صعید واحد هستند؛ یعنی همین ملاک رجوع به قرآن و سنّت را قبول ندارند.
بنابراین سؤال شما که آیا مرزبندیهای دیگری غیر از قانون اساسی از لحاظ نظری وجود دارد، عرض می‏کنم از لحاظ نظری ما یک ترمز بیشتر نداریم و آن این که نظر ما حق باشد. هر چه به حق نزدیکتر است برای ما بهتر است، که برای ما مسلمانان معیار کتاب و سنّت است. کتاب و سنّت معیار بازدارنده است که ما را از افکاری که می‏تواند ناحق باشد بازمی‏دارد. البتّه ما در چهارچوب کتاب و سنّت باید غواصی کنیم، اینها مرزها و حصون هستند.
اندیشه حوزه: حال بحث را ادامه می‏دهیم با ارزیابی توصیفی جناب عالی از پدیده اصلاحات در جامعه امروز ایران.
دکتر لاریجانی:
دوباره به ماهیت ظهور تز اصلاحات و گفتمان اصلاحات در فضای سیاسی امروز بازمی‏گردیم. جناح دوم خرداد مبتکر این گفتمان است. این جناح، یک جناح سیاسی است که برای رسیدن به قدرت آمادگی زیادی نداشت، شاید فکر هم نمی‏کرد که می‏تواند به این راحتی در انتخابات پیروز شود و مسؤولیت مملکت‏داری را به عهده داشته باشد، ولی با توجّه به قرائن احساس می‏کرد که شانس خوبی دارد که مورد توجّه مردم واقع شود. مهمترین این قرائن، تجربه و توفیقاتی بود که کارگزاران سازندگی در مجلس پنجم پیدا کردند؛ یعنی در واقع کارگزاران جاده را برای دوم خرداد هموار کردند و لذا عجیب نیست که در دوم خرداد، کارگزاران نیروی بسیار قوی در این جناح بودند. البتّه بعد از دوم خرداد کاملاً پاکسازی شدند و به عنوان یک حزب خیلی ضعیف، جناح دوم خرداد آنها را از قطار پیاده کرد.
در انتخابات مجلس پنجم مسائلی در جامعه اتفاق افتاد؛ مثلاً یک نمونه آن حوادث مشهد بود. شبیه آن در جاهای دیگر هم بود. اینها همه حکایت کرده بود که به نحوی مردم نارضایتی دارند؛ مثلاً در حوادث مشهد چند تا اوباش از اعتراض مردم به بعضی از امور شهرداری استفاده کردند و بخشی از شهر را به آشوب کشیدند. مهم این بود که مردم در مقابل اینها در مرحله اول نایستادند، بعد که متوجه ماهیت اینها شدند، البتّه آنها را کوبیدند. عدم ایستادگی اول مردم حکایتی داشت و آن حکایت این بود که مردم نارضایتی دارند. کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم روی همین سرمایه‏گذاری کردند و اتفاقا درصد خوبی از آرای مجلس را به دست آوردند. این سبب شد که جناح دوم خرداد حول همین محوری که به نحوی کارگزاران پایه‏گذاری کرده بودند جمع شوند و فکر کنند شانس خوبی برای قدرت دارند، امّا نه به این شکل.
پس این جا با دو مطلب از لحاظ پدیداری روبرو هستیم؛ یکی نارضایتی مردم و دیگری تشخیص این نارضایتی از طرف یک جناح سیاسی و تلاش برای این که این نارضایتی را محور تحرّک قرار دهد. امّا نارضایتی مردم مربوط به چه چیزی است؟ بعضی از افراد و نویسنده‏ها سعی کردند بگویند این نارضایتی از ماهیت اسلامی نظام است و مردم یک حکومت دیگری می‏خواهند، در حالی که قرائن بسیار روشن نشان می‏دهد مردم از ناکارآمدی نظام ناراضی هستند؛ یعنی شما اگر از مردم بپرسید نظام اسلامی باشد یا نه؟ عموم مردم به اسلام قبل از نظام پایبند بودند، ولی مردم می‏خواهند حکومت خوب کار کند. پس نارضایتی مردم ماهیتا به خاطر ناکارآمدی مناسب حکومت بود. به همین دلیل مردم می‏آیند در تعداد انبوه رأی می‏دهند؛ یعنی به نظام اعتماد دارند، امید دارند، امّا نارضایتی هم دارند. رأی مردم در دوم خرداد 76، رأی به یک برنامه منسجم از طرف یک جناح سیاسی نبود، بیان این مطلب بود که ما از نحوه کارآمدی نظام ناراضی هستیم، و فکر می‏کنیم اگر جناح آقای ناطق روی کار آیند، همان مسیر قبلی ادامه پیدا می‏کند و لذا احتمال می‏دهیم اگر گروه دیگری بیاید، تحرّک و اصلاحات بهتری در امر مملکت‏داری ایجاد می‏شود. این معنای دقیق انتخابات دوم خرداد از طرف مردم است.
پس از آن لازم بود که جبهه دوم خرداد به پاسخگویی انتظارات مردم بپردازد. انتظار مردم یعنی ارائه یک مملکت‏داری کارآمدتر. الآن هم اگر جبهه دوم خرداد بخواهد این انتظار مردم را خوب پاسخ بدهد، باید یک سیستم بهتری برای اداره مملکت بتواند از لحاظ عملیات حکمرانی ارائه دهد. این کار خیلی مشکل است. بنابراین اولین ارزیابی من این است که موفقیت جبهه دوم خرداد در برابر انتظار مردمی که به آنها رأی داده‏اند چندان بالا نیست؛ در نتیجه، جبهه دوم خرداد باید به نحوی به مردم بگوید که من برای شما دارم کار می‏کنم.
آنچه توسط جبهه دوم خرداد تا به حال مطرح شده، مباحثی نیست که کارآمدی نظام را یک قدم جلوتر برده باشد. البتّه من نمی‏خواهم بگویم که مردم باید ناامید باشند از کارآمدی نظام. مردم انتظار دارند که نظام بهتر اداره شود.
بنده معتقدم که عقب افتادگی ما در فنون مملکت‏داری و در هنر زندگی در یک تجمع مدنی، چه مردم و چه دولت، از عقب‏افتادگی ماشین پیکان ما نسبت به خودروهای جهانی کمتر نیست، یعنی با هم زیستن در یک تعامل مدنی خودش فوت و فنّی دارد. این که ماشینی که ما می‏سازیم پیکان است و کره جنوبی که دقیقا با ما توسعه خودش را شروع کرد و امروز یکی از بزرگترین صادرکنندگان خودرو است (فقط 90 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد)، به چه علت است؟ آیا عقل مهندسان ایران کمتر است؟ تحصیلاتشان پایین‏تر است؟ هیچ کدام از اینها نیست. اینها به خاطر فوت و فنّ مملکت‏داری است.
زندگی جمعی هم همین طوری است. می‏خواهم بگویم اگر دولتی واقع‏بین باشد باید بپذیرد که مشکلات هست و ضمنا باید یک مملکت‏داری مدرنتری را به مردم عرضه کند. این جا لازمه‏اش این است که دولت حصار تنگ حزبی را کنار بگذارد.
حال به ارزیابی دوم نزدیک می‏شویم. اگر دولت ملزم باشد که همه وزرا و مدیران ارشدش از یک گرایش سیاسی باشند، خودش را از بسیاری استعدادهای این سرزمین محروم می‏کند. یک مدیر خوب می‏تواند مخالف دوم خرداد باشد، ولی عاشق مملکتش باشد؛ یعنی اگر در زمینه معادن، وزارت نیرو، کشاورزی و... کار خوب بلد است و مخالف سیاسی این جناح هم هست، امّا در انجام مسؤولیتهایش هیچ کوتاهی نمی‏کند، باید از او استفاده شود.
دولت آقای خاتمی حزبی‏ترین دولتی است که ما بعد از انقلاب شاهد آن هستیم و این دست و بال آقای خاتمی را بسیار بسته در این که نیروهایی را بتواند جذب کند که آنها بتوانند بخشی از انتظارات مردم را که ارائه یک مملکت‏داری بهتری است، پاسخ دهند. لذا تمام ایده‏های خوبِ آقای خاتمی هم در سطح شعارهای سیاسی باقی مانده است.
دوم خرداد به جای این که حزب حاکم باشد، یک ستاد تبلیغاتی دائمی شده است. در حالی این یک حزبی است که باید به فاز بعدی که فاز عمیقتر است برود.
اندیشه حوزه: در این رابطه جناح دوم خرداد با این سؤال روبرو شده و یک پاسخی داده است. پاسخ آنها این است که آقای خاتمی و کابینه‏شان برای انجام اصلاحات معیشتی و رفاه مردم نیاز به اختیارات بیشتری دارند، می‏خواهند کار کنند، جریاناتی هست که نمی‏گذارد.
دکتر لاریجانی:
البتّه یک درجه این حرف درست است، به این معنی که هیچ حکومتی نمی‏تواند بگوید همه رو به قبله دراز بکشند که این دولت می‏خواهد کار کند. این که صورت مسأله نیست، صورت مسأله این است که دولتی در همین محیط اجتماعی چگونه می‏تواند وظایف خود را پیش ببرد.
نکته دوم این که من نمی‏خواهم نفی کنم که بعضی از جاها ممکن است دولت اقتدار کافی نداشته باشد. امّا بحث من این است که از همان اقتداری هم که داشته خوب استفاده نکرده است. بسیار خوب، جاهایی دولت خواسته کار کند، گیرم که نگذاشته‏اند، ولی این همه جا که دست دولت با منعی روبرو نیست چطور؟ مثلاً ما سؤال می‏کنیم دولت برای تنظیم نظام کشاورزی چه طرحی داشت که بعدا این طرح در مراحل اجرا مجبور شود تعطیل شود؟ دولت برای این که سیستم اداری و بروکراسی کشور از این وضعیّت فعلی نجات پیدا کند چه طرحی داشت که بعدا در عالم اجرا بگوییم این طرح خیلی خوب بود، ولی نگذاشتند اجرا شود؟ آیا برای این که دولت یک طرح خوبی تهیه کند باز هم نمی‏گذارند؟ می‏خواهم بگویم مشکل دولت هنوز به آن مرحله نرسیده که نگذارند کار کند.
شاید یک وقتی کمبود قدرت داشته باشد، امّا الآن مشکل دولت هنوز قبل از آن است. دولت هیچ ایده‏ای را نتوانسته در قالب یک برنامه مدون مطرح کند. ایده‏ها در حدّ روشنفکری و خام است، همه می‏دانیم که ایده روشنفکری به درد مملکت‏داری نمی‏خورد، باید تبدیل شود به برنامه و استراتژی و بعد از آن اجرا شود.
بنابراین این که گروهی بگویند هر چه اختیار محتمل در آینده هست به من بدهید، تا من شروع به کار بکنم، مانند این است که از کسی خواسته باشند در دیوار سوراخی معمولی ایجاد کند و او شرط کند که قویترین متّه عالم را لازم دارد تا یک سوراخ معمولی ایجاد کند. اول همین مته‏های معمولی را باید استفاده کرد و دید که آیا می‏شود با آن به هدف رسید. من منکر نیستم که دولت در قدمهایی ممکن است اختیاراتش کم باشد؛ مثلاً روابط بین نهادها چندان روشن نباشد. امّا به اعتقاد من دولت هنوز وارد این مشکلات نشده، مشکل این نیست که قدرت باید زیاد باشد. اگر دولت فکر کند که هر کاری را باید با زور حل کرد یک اشتباه است. دولت مشکلاتش را باید با برنامه درست حل کند نه با اختیارات زیاد. هنر این نیست که ما برای انجام کارهای کوچک از اختیارات خیلی بزرگ استفاده کنیم، درست برعکس، هنر این است که ما برای انجام کارهای کوچک از اختیارات کوچک استفاده کنیم، اختیارات باید در حدّ خود کار باشد.
حال برگردیم به متدلوژی ارزیابی که افقهای جدید را باز کنیم. یک ارزیابی این است که شعارهایی که در صحنه مطرح شده، چه می‏خواهند؟ یکی دیگر این است که این شعارها تا چه حدّ این انتظارات مردم را که تحوّل می‏خواستند برآورده می‏کند. یکی دیگر این است که این شعارها چقدر به سیاستهای حکومتی تبدیل شده؟
حال به این نکته بپردازیم که این شعارها چه می‏خواهند؟ مثلاً وقتی راجع به کثرت‏گرایی دینی صحبت می‏شود، این شعار چه می‏خواهد بگوید؟ این شعار نمی‏تواند فراتر از قانون اساسی را بگوید، چون از طرف حزب سیاسی مطرح می‏شود. اگر از طرف یک فقیه یا متفکری مطرح می‏شد که پایه تحرک سیاسی نبود، فقط محدود به حقانیت بود؛ مثلاً اگر گفته می‏شود که کسانی هرگونه نظر مخالف خود را مخالف اسلام می‏دانند مقصود چیست؛ مقصود شورای نگهبان است، رهبری است، کیست؟! اگر شورای نگهبان قانونی را خلاف اسلام تشخیص دهد آن را رد می‏کند. طبیعی است که آنها تشخیص خودشان را ملاک قرار می‏دهند؛ مسؤول هستند؛ معنایش این است که وظیفه قانونی آنها است. این افراد انتخاب شده‏اند برای این که قوانین مصوَّب را نگاه کنند. اگر خلاف اسلام تشخیص دادند، بگویند خلاف اسلام است. این که وظیفه قانونی آنها است. پس این نمی‏تواند محتوای شعار کثرت‏گرایی باشد؛ مثلاً بگوییم نظر شورای نگهبان این است، چند نفر هم هستند در قم یک نظر دیگر دارند، پس ما این قانون را خلاف اسلام ندانیم. این پاسخ درستی نیست. به هر صورت براساس قانون اساسی باید کار کنند.
معنی دوم می‏تواند این باشد که مصلاً باید تفکرات مختلف اسلامی را ولو این که حق نباشد باید احترام بگذاریم. در این حدّ اگر کسی برداشتی داشته باشد و به اسم اسلام بخواهد قرائتی مطرح کند، به نظر من قانون اساسی ما مبتنی بر نظر شارع بعضی از قرائتها را می‏تواند منع کند، چون ممکن است کسی چیزی را به اسم قرائت از اسلام مطرح کند که بدعت کامل باشد؛ مثلاً کسی بخواهد برای مردم منبر برود و قرائت بدعت‏آمیزی از دین را که عمده علمای اسلامی معتقدند بدعت کامل است مطرح کند. در آن جا حاکم می‏تواند مانع تبلیغ نظر او شود. یا به عنوان مثال، مسأله تسامح و تساهل یکی از مسائل بسیار مهم و پرتشنج در اصلاحات امروز ایران است. تسامح و تساهل به این معنی که در کشور افراط و تفریط‏هایی بوده و تحمل سلیقه‏هایی که در جامعه است و در چهارچوب شرع هم هستند گاهی نشده است، این حرف خیلی خوبی است؛ یعنی حقیقتا ما در چهارچوب شرع نمی‏توانیم سلیقه‏های مختلف را محدود کنیم، اصلاً در مقدمه قانون اساسی آمده است که ملت ایران دور هم جمع شده و به خودشان سازمان داده‏اند تا بتوانند با اجرای اموری که شارع راهنمایی کرده به سعادت برسند، پس اولین مطالبه ما از حاکم این است که باید احکامی را که شارع مجاز دانسته بتوانیم عمل کنیم؛ یعنی باید فضا باز شود تا مردم بتوانند در چهارچوب شرع عمل کنند. حاکم باید فضایی درست کند که مردم در چهارچوب شرع بتوانند عمل کنند. تسامح و تساهل در همین جا معنی دارد؛ یعنی در چهارچوب شرع سلیقه خاصی نباید به عنوان سلیقه حاکم مسلط شود.
اگر مردم می‏خواهند زنانشان حجاب داشته باشند، هم می‏توانند روسری داشته باشند، هم می‏توانند عبا داشته باشند. نباید به خاطر این که کسی مثلاً چادر ندارد، از ورود او به محل کار جلوگیری شود. لباس باید حدود شرعی داشته باشد. در چهارچوب حدود شرعی باید انسانها آزاد باشند. این تسامح و تساهل را ما قبول داریم؛ امّا اگر تسامح و تساهل به این معنی باشد که امر به معروف و نهی از منکر اعمال نشود؛ یعنی اگر کسی در خیابان دید خلاف شرعی صورت می‏گیرد باید تسامح کند، اگر متجاهر به فسق شد باید تساهل کند؛ یعنی ما یک اصل مهم اسلامی را که امر به معروف و نهی از منکر است باید تعطیل کنیم، اگر مقصود از تسامح و تساهل این است، قطعا از نظر نظام مردود است و قانون اساسی نمی‏پذیرد، باید امر به معروف و نهی از منکر که ضامن مردم‏سالاری است احیا شود. هر نوع مردم‏سالاری که شما فکر کنید بدون امر به معروف و نهی از منکر می‏تواند نردبان یک دیکتاتوری جناحی شود؛ مثل احزابی که در بعضی از کشورها سالهاست که حاکمند. تساهل و تسامح نباید با امر به معروف و نهی از منکر درگیر باشد.
مسأله بعد حساسیت و تعصّب است. مسأله چماق‏دار و متعصّب و طالبان و از این اصطلاحات در گفتمان دوم خرداد برای مخالفان زیاد به کار برده شده. اگر معنای تعصب این است که ما آمادگی برای کشف واقع نداشته باشیم و آنچه پدرانمان فهمیده‏اند ملاک بدانیم و خودمان نوآوری نداشته باشیم، باعث ایستایی و عقب‏ماندگی است؛ امّا تعصب به معنای غیرت دینی کاملاً امری معقول و طبیعی است؛ یعنی ما نسبت به دینمان باید غیرت داشته باشیم، ما بیش از کفّار به مرام کفرشان باید غیرت داشته باشیم، اگر دیدیم دین مورد تعرض قرار گرفت برآشفته شویم و از ساحت دین دفاع کنیم. اگر کسی وضعیّت امام حسین علیه‏السلام و اقدامات شمر را یک حتم تاریخی دانست و گفت آن خونهایی که در بدر و حنین توسط حضرت علی علیه‏السلام ریخته شده، نتیجه‏اش این شد که فرزندش را چنین کنند، این برداشتی است که غیرت دینی را اگر نسبت به آن نشان دهیم اشکالی ندارد. این غیرت ممدوحی است. پس این جا اگر کسی به این تهاجم پرخاش کند، تعصّب نیست، بلکه غیرت دینی است.
تک تک این مسائل قابل ارزیابی دقیق است و ما می‏توانیم بک بحث کاملاً نظری خوب را در این مورد داشته باشیم. تاکنون سه محور ارزیابی را گفتم. یکی راجع به این گفتم که چقدر شعارها انتظارات مردم را برای تغییر در کارآمدی می‏توانند تأمین کنند، چقدر دولت در امر اعمال حاکمانه اصلاحات آمادگی دارد و سومی یک نقد و ارزیابی نظری است از شعارهای اصلاحات، با توجّه به این که باید محدود به فضای اسلامی و قانون اساسی باشد.
نکته مهم این است که ما برخوردفنومنولوژیک و پدیدارشناسانه را با اصلاحات دست کم نگیریم، یعنی تا اصلاحات مطرح می‏شود، نرویم ببینیم کلمه اصلاحات چه معانی خوبی دارد، چه حدود خوبی می‏تواند پیدا کند. این یک تمرین و ورزش ذهنی است، ولی ناظر به واقعیات امروز نیست، ما باید یک روش کاملاً پدیدارشناسانه را در پیش بگیریم تا بحثمان متناسب با روز باشد.
نکته دیگری که می‏خواهم عرض کنم این است که باید راجع به اصلاحات یک تبارشناسی انجام دهیم. در این پیگیری می‏بینیم در برهه‏های مختلف معانی خاصی به شعارها تزریق می‏شود. شعار مثل پوسته است، دست به دست می‏گردد و هر کسی در آن معنایی قرار می‏دهد. این از یک طرف موجب غنای شعارها می‏شود، از یک طرف هم موجب اضطراب می‏شود؛ چون اینها شعارهای سیاسی یک حزب حاکم است، حزب حاکم نمی‏تواند به یک پروسه به اصطلاح انتلکتوآل راضی شود که بگوید بگذار این مفاهیم دست به دست بگردد و هر کسی از دم مسیحایی خودش در آن بدمد. این برای یک تز روشنفکری خوب است، امّا حزب حاکم باید پس از رسیدن به قدرت مقاصدش را برای خود و مردم روشن کند و پس از روشن کردن مقاصدش که باید حتماً در چهارچوب قانون اساسی باشد باید برای تحقق آن استراتژی حکومتی درست کند. سپس حدود دیگری مطرح است؛ مثلاً استراتژی علاوه بر این که باید در چهارچوب قانون اساسی باشد باید ناظر به امکانات واقعی باشد، ناظر به زمانی باشد که دولت سرکار است، این طور نباشد که دولت بگوید من یک طرح خوبی ریخته‏ام، صد سال دیگر نتیجه می‏دهد. دولت موظف است در هر دوره چهارساله دستاوردهای کارهای خودش را حتما عرضه کند. بنابراین استراتژی باید براساس امکانات موجود باشد نه بلندپروازانه و نه دست پایین باشد، بعد باید طرحهای عملیاتی ایجاد کند. علاوه بر واقع‏بینانه بودن و در حدود امکانات بودن، مسأله عادلانه بودن هم مطرح می‏شود؛ یعنی اگر می‏خواهیم اقتصاد کشور را درست کنیم، نمی‏توانیم بگوییم حسن و تقی و جعفر شما لطفا بمیرید، به خاطر این که پرویز می‏خواهد راحت‏تر باشد. در نظام اسلامی حسن و تقی و جعفر مهمند، همان طور که خدا برای هر کدام از ما ملک خاصی گذاشته، مراقب داریم، نظام اسلامی نمی‏تواند هیچکس را پای دیگران ذبح کند. پس باید طرحهای اقدام عادلانه باشد. چه بسا در حکومتی دولت بخواهد به طور ضربتی به مقصد بلندی برسد و بعد خودش هم بگویید اشکال ندارد پانصد هزار نفر هم ممکن است این وسط نابود شوند. در نظام اسلامی ما چنین چیزی نداریم، ممکن است در نظام سرمایه‏داری این کار بشود. پس قید بعدی عادلانه بودن است. اینها به ما مبانی را می‏دهد که ما عملکرد نه تنها آقای خاتمی و دولتش را بلکه هر حکومتی را به تناسب شعارهایش ارزیابی کنیم.
هر جناح سیاسی شعارهایی دارد، باید دید این شعارها چه چیزی را مطرح می‏کنند. چقدر با قانون اساسی می‏خواند، بعد دولت چطور برای اینها استراتژی درست می‏کند، چقدر عادلانه است. هر شهروند ایرانی ما به آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور خودش نگاه کند، چه جناح دوم خردادی باشد چه نباشد، طبیعی است که توفیق آقای خاتمی را باید آرزو کنیم و همه باید برای توفیق او زحمت بکشند.
بحثهایی که این جا ارائه شد، در واقع برای راهگشایی عمومی در این جهت است. دولت آقای خاتمی امیدهای زیادی در مردم به وجود آورد که این خیلی خوب است که مردم را جذب کرده و مردم به رئیس جمهورشان علاقه دارند. این از افتخارات نظام اسلامی است. مردم به دولتشان اعتماد دارند، امید دارند نظام کاری بکند و ما نباید بگذاریم این امیدها ضعیف شود. همان اندازه که دولت آقای خاتمی مفتخر است به این که مورد احترام مردم است، به همان اندازه مسؤول است که انتظارات مردم را در سطح خوبی برآورده کند.
اندیشه حوزه: بسیار متشکریم که به سؤالات ما با حوصله پاسخ گفتید. ما هم امیداوریم که شاهد کارآمدی روزافزون نظام اسلامی باشیم.
دکتر لاریجانی:
من هم تشکر می‏کنم.
پایان مقاله