ولایت فقیه:از تئوری تا تجربه

 ضمن تشکر از جنابعالی که دعوت ماهنامه زمانه را جهت این مصاحبه پذیرفتید. جناب آقای ذوعلم همانگونه که مستحضر هستید، معمولا محققان برای بررسی ساختار و سیستم‌های حکومتی یکی از روش‌های بررسی‌ تطبیقی، تاریخی یا فلسفی را بر می‌گزینند. هدف این بررسی‌ها بیشتر واکاوی مشروعیت نظام‌ها می باشد و معمولا در این روش‌ها‌ کارکردهای عملی یا همان کارآمدی سیستم‌ها نادیده گرفته می‌شود. آیا به‌نظر شما بررسی کارکرد و کارآمدی سیستم‌ها را نمی توان یکی از روش‌های دقیق مطالعه ساختارهای سیاسی در نظر گرفت؟

همانگونه که اشاره کردید، روش‌های بررسی مشروعیت نظام‌های سیاسی، مختلف و متفاوت است. بعضی   روش‌ها از مبانی کلامی و اعتقادی و برخی دیگر از منابع جامعه‌شناختی و تجربیات تاریخی استفاده می‌کنند. درحقیقت همه روشهای فوق به‌دنبال این هدف می باشند که شرایط و ویژگی‌های حق بودن حکومت را ارائه دهند. سوال اصلی در بحث مشروعیت این است که چگونه حاکمیتها می‌توانند از یک پشتوانه درست برخوردار شده و حکومت حق تلقی شوند. این مبحث قصد دارد تمایز اصلی بین حکومت‌های حق و باطل، خوب و بد و مشروع و نامشروع را مشخص نماید.

در دیدگاه دینی منبع مشروعیت به شرع الهی باز می‌گردد و تبیین حق بودن حکومت‌ها با نگاه شرعی استدلال می‌شود. در نظام‌های غیردینی منبع مشروعیت به عرف و پذیرش جامعه محول می‌گردد و هر حکومتی که جامعه آنرا بپذیرد، مشروع نیز تلقی می‌شود. بنابراین در یک نظام سیاسی غیردینی، واژه مشروعیت مترادف با مقبولیت به‌کار می‌رود. اما در نظام تفکر اسلامی، مشروعیت و مقبولیت دو مفهوم متفاوت‌ می‌باشند. در اندیشه اسلامی نظامی مشروع تلقی می‌شود که حتما از شرط مقبولیت نیز برخوردار باشد. با این وجود مقبولیت حکومت، شرط لازمی است که کافی شمرده نمی‌شود.

در ایران نیز به ویژه پس از پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون بحث‌هایی در زمینه مشروعیت حکومتها مطرح بوده است. این مباحث بیشتر در خصوص تبیین نظام سیاسی اسلام در عصر غیبت امام زمان(عج) یا همان نظام مبتنی بر نظریه ولایت فقیه می‌باشند. در این زمینه استدلال‌های مختلفی نیز به‌عمل آمده است. بعضی از  استدلال‌های فقهی درصدد پاسخگویی به این پرسش هستند که برای یک فرد مسلمان، از چه حکومتی تبعیت جایز و از کدام حکومت تبعیت صحیح نمی‌باشد؟ همچنین برای حکومت‌کنندگان نیز به‌عنوان یک فرد مسلمان، در چه شرایطی حکومت کردن جایز و در چه شرایطی ممنوع است؟ گاهی نیز با رویکردی کلامی به بحث مشروعیت پرداخته می شود بدین شکل که: در ادامه نبوت انبیاء الهی و در دوران فقدان پیامبران و امامان، حکومت حق چه کسانی است؟ همچنین در زمان غیبت ولی‌عصر(عج) حکومت و اداره جامعه چه شکلی پیدا می‌کند و چه شرایطی است که یک فرد را شایسته حکومت کردن قرار می‌دهد؟

استفاده از رویکرد عقلی نیز یکی از روشهای بررسی موضوع مشروعیت است. در این بین رویکرد فطری و وجدانی که مخاطبان آن بیشتر عموم مردم هستند نیز بدون استناد و استفاده از استدلال‌های پیچیده فلسفی مطرح می‌باشد. شاید بعضی راه‌های دیگر هم وجود داشته باشد، اما در مجموع تمام این رویکردها راه‌های «پیشینی» هستند. یعنی حتی پیش از اینکه حکومت دینی و نظام مبتنی بر اصل ولایت فقیه در جامعه شکل بگیرد این استدلال‌ها قابل طرح می‌باشند.

به‌نظر می‌رسد بعد از شکل‌گیری حکومت ولایی و استقرار نظام مبتنی بر اصل ولایت فقیه راه بسیار مفید و موثر دیگری نیز می‌توان به طرق قبلی اضافه کرد. این رویکرد جدید مبتنی بر ارزیابی عملکرد و میزان تاثیرگذاری این عنصر در کل نظام سیاسی برای رشد و پیشرفت جامعه می‌باشد.

با این وجود سایر ساختارهای سیاسی غیر از نظام‌ مبتنی بر ولایت فقیه نیز می‌توانند از این چارچوب استفاد کنند. در بررسیهای ساختارهای حکومتی و به‌ ویژه در مطالعات تطبیقی، نباید تنها به مطالعات نظری فلسفی اکتفا کرد. باید در عرصه تجربه و کارآمدی نظام‌های سیاسی، میزان توانمندی آنها برای رساندن جامعه به وضع مطلوب را ملاک قرار داده و مطالعات تطبیقی را در عرصه تجربه عینی و عملی حکومتها نیز داشته باشیم.

امروز که بیش از 25 سال از استقرار نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر نظریه ولایت فقیه می‌گذرد بسیار مناسب است که به این راه نیز برای سنجش میزان درست بودن این نظام بیاندیشیم. البته برای کسانی که از دیدگاه وظیفه شرعی به مساله نگاه می‌کنند ارزیابی فوق شاید چندان ملاک عمل قرار نگیرد زیرا تلقی یک فرد متدین و یک جامعه کاملا دینی این است که بین اینکه حکومت منطبق با شرع در عمل بتواند مشکلات زندگی و مسائل جامعه را حل کند، یا موفق نباشد فرقی وجود ندارد. ولی برای بخشی از مردم که از این زاویه به مساله نگاه نمی‌کنند، به‌ویژه برای تحلیل‌گران و ناظران خارجی، این روش یک راه بسیار منطقی و قابل قبول است.

بنابراین آیا شما منابع باورمندی در جامعه را از یگدیگر جدامی‌کنید؟ بدین شکل که آیا قشر دیندار و گروه مقابل آن، هرکدام از منابع جدای از هم برای پذیرش اصل ولایت فقیه استفاده می‌کنند؟ با توجه به اینکه در بلند مدت ضعف کارآمدی نظامها تاثیر مستقیمی بر محبوبیت، مشروعیت و در انتها در حقانیت آنها خواهد داشت توضیح شما چیست؟

همینطور است، من هم نمی‌خواهم این مرزبندی را با خط‌کشی انجام دهم. قصد من این است که بگویم منابع باور مردم و درواقع پذیرش مردمی حکومت‌ها متفاوت است. قطعا در جامعه ما نیز گروه‌ها و افرادی که در درجه نخست به بحث کارآمدی نظام می اندیشند وجود دارند. در عین حال نباید این افراد را در اقلیت‌های مذهبی و کسانی که منابع فقهی و شرعی دیگری دارند منحصر کنیم. ممکن است کسانی که کاملا به فقه شیعی معتقد می‌باشند نیز در بحث ساختارهای حکومتی، نظامی را درست و مشروع بدانند که بتواند جامعه را به نحو مطلوبی اداره کند صرف نظر از اینکه در چه قالب و چارچوبی شکل گرفته باشد. در مقابل کسانی نیز هستند که تنها به مشروعیت حکومت به‌معنای دینی آن باور دارند. این عده تا وقتی که حکومت از یک منبع دینی و اعتقادی قابل قبول برخوردار باشد، از آن تمکین کرده، قوانین را محترم شمرده و خود را عضو فعال جامعه تلقی می‌کنند. مساله کارکرد و کارآمدی نظام به‌معنای حل مشکلات و مسائل عینی، اجتماعی و اقتصادی جامعه در نظر آنان مساله ثانوی به شمار می‌رود. البته اینکه چه درصدی از جامعه در این طیف قرار دارند به سطح رضایت‌مندی جامعه از نظام و عمق منابع باورهای دینی در افراد مربوط می‌باشد. در نظام مردم‌سالار دینی، تقویت نگاه مثبت مردم نسبت به حکومت یک اصل تلقی می‌شود، چراکه بدون رضایت و توافق مردم، اساسا استقرار حکومت دینی میسر نخواهد بود. بنابراین توضیحات، نگاه‌ و منطق بخش‌های گوناگون جامعه به بحث مشروعیت متفاوت خواهد بود.

 براساس توضیحات شما،  بررسی کارکرد و کارآمدی سیستم‌ها می‌تواند و باید به‌عنوان یکی از منابع ارزیابی نظام‌ها قرار گیرد. با این پیش‌فرض، چه معیارهای علمی برای سنجش کمیت و کیفیت کارآمدی‌ وجود دارد؟

 درباره سنجش کارآمدی، دیدگاه‌ها بسیار متنوع است. این تنوع دیدگاه‌ها بیشتر به دلیل وجود نگاه‌های متفاوت به اهداف نظام می‌باشد.کارآمدی یک مجموعه و سیستم خواه یک کارخانه، یک سازمان تشکّل‌یافته و یا یک حکومت، به این معناست که مجموعه‌های فوق تا چه حد توانسته‌اند با کمترین هزینه و بالاترین سرعت تحقق اهداف خود را با توجه به مجموعه موانع و کاستی‌ها تامین کنند. بنابراین، کارآمدی امری نسبی است که به هیچ وجه نمی‌توان یک حد کمِی مطلق را در ارزیابی آن مبنا و ملاک سنجش قرار داد. به‌ ویژه در ارزیابی نظام‌های حکومتی، کارآمدی کاملا بسته به عوامل گوناگونی است که بسیاری از این عوامل خارج از مجموعه سیستم حکومتی شکل گرفته‌اند. یکی از نظریه ها در باب کارآمدی نظریه «توفیق» است. در این نظریه با ملاک رسیدن به اهداف می‌توان کارآمدی نظامها را سنجید.

همچنین نظریه دیگری که در سنجش کارآمدی مطرح می‌باشد نظریه«رضایت» نام دارد. در این ملاک، بدون توجه به توانایی حکومت در تحقق اهداف، تنها به این وجه توجه می‌شود که حکومت تا چه مقدار توانسته است رضایت مجموعه کسانی را که با آنها ارتباط دارد جلب کند. در این رویکرد هر مقدارکه حکومت بتواند رضایت مردم را بیشتر جلب کند، کارآمدتر تلقی خواهد شد.

نظریه سومی که با دو رویکرد فوق تعارضی ندارد ولی فراتر از آنها به مساله کارآمدی نگاه می‌کند، نظریه «تکلیف‌مداری» نام دارد. به این معنا که کارآمدی یک نظام با میزان تعهد و التزام حکومت به تکالیف شرعی مورد نظر جامعه سنجیده می شود. درواقع هر مقدار که حکومت‌کنندگان به تکالیفی که از یک منبع فرابشری گرفته اند بیشتر عمل کنند، کارآمدتر تلقی می‌شوند.

 هرچند سه نظریه فوق در مجموع برای سنجش شاخص‌های کارآمدی به کار می‌رود با این حال نظریه‌های دیگری نیز در این خصوص متصور می باشد. به نظر می‌رسد بتوان با تلفیقی از سه نظریه فوق، میزان کارآمدی نظام جمهوری اسلامی و عنصر ولایت فقیه و سایر عملکردهای نظام در جامعه را به بوته آزمایش، نقد و بررسی سپرد.

با توجه به سپری شدن نزدیک به سه دهه از استقرار نظام مبتنی بر اصل «ولایت فقیه» در کشورمان، تا چه میزان پرداختن به عملکرد و نتایج برپایی آنرا ضروری می‌دانید؟

اگر اجازه دهید پیش از پاسخ به پرسش شما، این توضیح را داشته باشم که در واقع نظام حاکم بر جامعه ما نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر «مردم‌سالاری دینی» است. یکی از سه رکن تشکیل‌دهنده پایه‌ها و قوام اصلی این نظام عنصر رهبری می‌باشد. رکن دیگر که از نظر عملی در تحقق‌ این نظام نقش تام و تمام دارد، مردم هستند. بنابراین جمهوری اسلامی یک نظام مردم‌سالار مبتنی بر سه عنصر؛ اسلام، مردم و رهبری ولایی است. در این نظام قطعا ارزیابی و بررسی عملکرد و کارآمدی حکومت یک مساله بسیار اساسی و حیاتی  به شمار می رود. در یک نظام دینی نمی‌توان بدون رضایت مردم و مهمتر از آن بدون همراهی و همکاری آنان، زمینه‌های بقا و دوام حکومت را فراهم ساخت. درحقیقت نقش مردم در نظام اسلامی یک نقش صوری و تشریفاتی نیست، بلکه مردم به مثابه سلول‌های تشکیل‌دهنده نظام مردم‌سالار دینی دارای نقش عینی، اجتماعی و حقیقی هستند. در این نظام، نوع نگاه مردم به حکومت بسیار حائز اهمیت است و همانگونه که در سوال اول به این مطلب پرداختیم درحقیقت بخش عمده‌ای از مردم کارآمدی نظام را مساله بسیار مهمی در پذیرش آن تلقی می‌کنند. حتی آن بخش از جامعه که جنبه اعتقادی نظام برای آنها در درجه اول قرار دارد نیز به‌هیچ وجه از جنبه کارآمدی غافل نیستند. این عده معتقدندکه نظام مبتنی بر ولایت فقیه و رهبری ولایی به این دلیل از سوی خداوند متعال تشریع شده است که بهترین و کارآمدترین نوع حکومتها محسوب می‌گردد. درحقیقت تشریع و جعل الهی بدون مبنا نبوده است. خداوند به این طریق از بهترین ساختار و نظام حکومتی که برای یک جامعه بشری سعادت‌آور و زمینه‌ساز رشد و تعالی است در چارچوب شریعت خبر داده و  به آن امر کرده است. بنابراین بسیار مهم است که بتوانیم به‌گونه‌ای مستند و مستدل، کارآمدی نظام را برای مردم تبیین کنیم. باید بدانیم که توضیح کارآمدی در افزایش همراهی مردم و درنتیجه، کارآمدی بیشتر نظام قطعا نقش خواهد داشت. این تلقی در نظام جمهوری اسلامی بیش از سایر نظام‌ها اهمیت و جایگاه پیدا می‌کند چراکه نقش مردم در این نظام به‌مراتب عمیق‌تر و گسترده‌تر از نقشی است که مردم در سایر حکومتها، می‌توانند و یا ادعا می‌شود که می‌توانند داشته باشند.

همانگونه که می دانید هر یک ملتهای جهان از هویت خاصی برخوردارند. با این فرض سوال من این است که ویژگی‌های فرهنگی، تاریخی و اجتماعی کشورمان اولا چقدر در پذیرش نظام ولایت فقیه از سوی مردم  دخیل بوده است و در ثانی تا چه میزان توانسته به بحث کارآمدی این نظام کمک کند؟

باید گفت این نظام را مردم نه تنها پذیرفته‌اند، بلکه حقیقتا آنرا ایجاد کرده‌اند. مردم با پذیرش رهبری امام (ره) به مقابله با نظام شاهنشاهی پرداختند و با حضور مستقیم در مبارزات انقلابی، حکومت پهلوی را ساقط  و پس از آن با شرکت در رفراندم‌ها و انتخابات مختلف این نظام را تاسیس کردند. از جمله خصوصیات مردم ایران که در شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی موثر بود می‌توان ویژگی عدالت‌خواهی را نام برد. مردم ایران با بهره‌گیری از آموزه‌های اسلامی و به‌‌ ویژه با تربیتی که در مکتب اهل بیت داشتند جامعه‌ای عدالت‌خواه، دین‌مدار، ظلم‌ستیز، بیگانه‌گریز و تعالی‌جو را شکل دادند. درحقیقت همان ویژگی‌هایی که در جریان مشروطیت و مبارزات ملی کردن صنعت نفت خودش را تا حدودی نشان داده بود، با تلاش فکری و فرهنگی علما، نخبگان و روشنفکران مسلمان و متدین، این پتانسیل نهفته، در انقلاب اسلامی به فعلیت درآمد. بنابراین در استمرار این نظام و افزایش کارآمدی آن نیز همین ویژگی‌ها باید نقش اصلی را ایفا کنند. اگر اجازه دهید این مطلب را کمی بیشتر توضیح بدهم. کارآمدی نظام مردم‌سالار دینی کاملا با همراهی و تعامل، عدالت‌پذیری، میزان دین‌باوری و التزام به آموزه‌های دینی و آمادگی مردم برای ازخودگذشتگی در راه منافع جامعه و نادیده گرفتن منافع شخصی و خصلت‌های اجتماعی آنان مرتبط است. همچنین مواردی نظیر میزان قانون‌پذیری و التزام و احترام به قانون، میزان تحمل جامعه در مقابل برخی ناملایماتی که ممکن است به هر دلیل به‌وجود آید و میزان تحمل متقابل مردم نسبت به یکدیگر بر میزان کارآمدی نظام موثرند. ویژگی‌های بسیار اساسی فوق، هر مقدار در توده مردم گستره‌تر و عمیق‌تر باشند زمینه کارآمدی نظام نیز بیشتر خواهد شد.

 مردم ما عدالت‌خواه و دین‌مدار بوده‌و هستند. همین ویژگی بود که زمینه‌های فکری اصلی مشروطیت، نهضت ملی کردن صنعت نفت و انقلاب اسلامی را تشکیل داد. ولی آیا واقعا دین‌خواهی و عدالت‌خواهی به‌تنهایی کافی است؟ قطعا نه. در جامعه ما باید عدالت‌پذیری و عمل به عدل هم وجود داشته باشد. اگر این خصلتها فراموش و یا کم‌رنگ شود، قطعا زمینه‌های کارآمدی نظام مردم‌سالار دینی نیز کاهش خواهد یافت و اهداف اساسی نظام تحقق پیدا نخواهد کرد. به اعتقاد من کارآمدی حکومت ارتباط نزدیکی با کارکرد و عملکرد مطلوب و مناسب مردم دارد. در این زمینه به ویژه نقش رسانه‌های گروهی، نظام آموزشی، روشنفکران، هنرمندان، علما، اساتید و حتی خانواده‌ها بسیار مهم است. بنابراین تصور من این است که تک‌تک افراد جامعه به‌خصوص کسانی که تاثیر اجتماعی گسترده‌تری دارند باید در بسترسازی افزایش کارآمدی نظام مردم‌سالار دینی به ایفای نقش بپردازند.

با توجه به اینکه ساختارهای سیاسی کشورها تا حدود زیادی با مشخصات تاریخی و  جغرافیایی آنها در ارتباط است، آیا در کشورهای دیگر نیز سیستم‌ یا ساختاری شبیه به نظام کشورمان وجود دارد؟

  فکر می‌کنم نظام جمهوری اسلامی با توجه به مبانی فلسفی و فکری آن که ریشه در نگاه اسلامی و الهی دارد در هیچ جای دیگری یافت نمی‌شود. هیچ کشور دیگری وجود ندارد که منابع حقوقی و مشروعیت‌اش را به‌طور تام و تمام از عقیده دینی و الهی گرفته باشد. هرچند در قوانین اساسی برخی کشورها به منابع فقه اسلامی اشاره شده و گاهی با تعابیر بسیار صریح و شفاف لزوم پایبندی حاکمان به اسلام مطرح شده است، با این وجود ساختار سیاسی این کشورها مبتنی بر مبانی دینی نیست. درحالی که در نظام جمهوری اسلامی، همانگونه که در قانون اساسی به این مطلب تصریح شده است مبنای حکومت اصل ولایت و امامت می‌باشد. در این جامعه رهبر به‌عنوان نایب عام ولی‌عصر(عج) زمامدار جامعه است. به جرات می‌توان گفت چنین ساختاری را در هیچ جای جهان نمی‌توان پیدا کرد.

در ادوار گذشته تاریخی چطور؟

در ادوار گذشته تاریخی در بعضی از مقاطع حکومتی‌هایی تشکیل می شد که مؤسسین آنها درصدد پیاده کردن احکام شریعت بودند. اما این حکومتها از منابع دینی و شرعی  فقط برای قانونگذاری و ایجاد سازوکارهای حکومتی کمک می‌گرفتند، نه اینکه اصل چارچوب و قوام حکومت را برمبنای شاخص‌های صریح کتاب و سنت قرار داده باشند. به عنوان مثال می‌توان بعضی حکومت‌های محلی و منطقه‌ای شیعیان در قرن سوم و چهارم هجری در منطقه شمال ایران را نام برد. در این حکومتها حتی از برخی علمای بزرگ دینی دعوت شد که مجموعه‌ای از قوانین و مقررات را ارائه دهند اما با این حال چارچوب و مبنای شکل‌گیری این حکومتها نیز برکتاب و سنت استوار نبود.

 آیا توجه برخی حکومتها به مبانی دینی بیشتر برای کسب مشروعیت بوده است؟

به تعبیر بهتر شاید برای کسب مقبولیت بوده باشد. در واقع آنان برای اینکه بتوانند در میان توده مردم متدین، پایه‌های حکومت را استوار کنند خود را ملزم می‌دیدند که در چارچوب شریعت حرکت کنند. با این وجود رگه‌هایی از احساس تکلیف دینی را نیز می‌توان در بعضی از آنها مشاهده کرد. براین اساس نمی‌توانیم همه این انگیزه‌ها را به بحث مقبولیت‌طلبی تاویل و تعبیر کنیم. گاهی افرادی بودند که در حد افق فکری خود تلاش می‌کردند تا قواعد دینی را در جامعه اجرا کنند. اما اگر در همان زمان به این حکومتها گفته می‌شد که اساسا در چارچوب شریعت دینی صلاحیت حکومت ندارند، این امر را به هیچ عنوان نمی‌پذیرفتند. در حکومت صفویه نیز وقتی‌که سلاطین به قدرت می‌رسیدند سراغ برخی از چهره‌های برجسته دینی و روحانی در آن زمان می‌رفتند تا ضمن دریافت یک حکم مکتوب، خود را ماذون از طرف مجتهد جامع‌الشرایط معرفی کنند. البته باید توجه داشت که نظام سیاسی اسلام در خصوص تشکیل حکومت‌ها همواره یک نوع واقع‌بینی را در نظر گرفته است. در شرایطی که جامعه از وجود یک رهبر صالح و شایسته منطبق با شاخص‌های کتاب و سنت محروم است باید به شخصی با درجات پایین‌تری از صلاحیت رضایت داد که حتی‌المقدور اگر به همه اهداف نظام سیاسی اسلام تحقق نمی‌بخشد، بخشی از آنها را اجرا کند. بنابراین، واقع‌بینی و مصلحت‌سنجی جامعه، در این مقاطع وجود داشته است. در یک نتیجه‌گیری کلی می‌توان گفت که در هیچ مقطعی از تاریخ گذشته مسلمانان چه در دوران حضور ائمه یا غیبت ایشان، جامعه‌ای که در سطح گسترده چنین باور و  پذیرشی را نسبت به حکومت ناب دینی دارا باشد، وجود نداشته است. البته تشکیل  نشدن حکومتی نظیر جمهوری اسلامی در گذشته به‌ عدم آمادگی شرایط ذهنی، اعتقادی و رفتاری مردم و سرکوب شدید حاکمیتهای غیر دینی نیز مرتبط می‌باشد.

به نظر شما عدم وجود نمونه عینی تاریخی از حکومت مبتنی بر اصل ولایت فقیه، نقطه ضعف یا قدرت  آن است؟ به ویژه در بحث ارائه کارآمدی مطلبوتر از این نظام آیا وجود یک نمونه پیشینی نمی توانست کمک کننده باشد؟

به‌نظر من عدم وجود سابقه تاریخی، نه نقطه ضعف و نه نشان دهنده قوت می‌باشد. صٍرف سابقه‌دار بودن یک نظام حکومتی نقطة قوتی برای آن نیست و از سوی دیگر بی‌سابقه و جدید بودن نیز نقطة قوت به شمار نمی‌رود. شاخص‌هایی که ارزشمند بودن یک نظام حکومتی را تبیین می‌کند، عقلانی و منطقی بودن آن است، نه صرف پیشینه تاریخی. نظام سلطنتی در ایران ادعا می‌کرد که از یک پشتوانه دوهزار و پانصدساله تاریخی برخوردار است اما آیا واقعا این زمان بسیار طولانی ‌توانست برای آن نقطه قوت تلقی شود؟ قطعا اینطور نبود. نظام‌های دموکراتیک معاصر در دوران جدید در مقایسه با نظام‌های استبدادی پیشین، از سابقه بسیار کمتری برخوردارند، اما آیا این حالت فی‌نفسه نقطه ضعفی برای آنها تلقی می‌شود؟ باز هم پاسخ منفی است. حقیقت بسیار مهم در خصوص شکل‌گیری جمهوری اسلامی سوای در نظر گرفتن وجود یا عدم سابقه تاریخی، وحدت مجموع عوامل طبیعی و اجتماعی و همچنین خواست، اراده، انگیزه و باور مردم به درست بودن چنین نظامی است.

وقتی که بحث ولایت فقیه مطرح می شود، جا دارد که به ریشه‌های تشریعی آن نیز اشاره گردد. لطفا ضمن تبیین جایگاه تشریعی اصل« ولایت فقیه» ارتباط آن را با مقوله« مصلحت» که تا حدود زیادی ناظر بر وجه کارآمدی نظام‌هاست  مشخص فرمایید؟

این بحث مستقل و بسیار گسترده است. تاکنون صدها عنوان کتاب و مقاله در مجامع علمی ایران و سایر کشورها در رد و قبول آن نوشته شده است. به‌نظر من در اثبات مشروعیت نظام ولایت فقیه و دینی بودن و انطباق آن بر چارچوب کتاب و سنت هیچگونه پیچیدگی وجود ندارد. با مطالعه آیات قرآن کریم و بدون استفاده از هیچ روایتی- که مساله خدشه و مناقشه در سند روایت را ایجاد نکند- بحث اطاعت و تبعیت از حق مشاهده می‌شود. از سوی دیگر واضح است درصورتی به دستورات قرآن در این موارد عمل خواهد شد که در جامعه حکومتی مبتنی بر عدالت، فقاهت، اخلاق و ارزش‌های معنوی وجود داشته باشد. درصورتی از دستورات قرآن تبعیت کرده‌ایم که از حاکم و رهبری دارای شرایط فوق پیروی کنیم و در غیر این صورت خلاف امر قرآن عمل شده است. وقتی که قرآن کریم به صراحت اطاعت و تبعیت از مسرفان و ظالمان را منع می‌کند، خواهیم دید که مقتضای عمل به این دستور قرآن وجود یک رهبر عادل، فقیه، با تقوا و توانمند است. کتاب خدا کسانی که به غیر از حکم الهی داوری کرده و حکم می‌رانند را فاسق، ظالم و طاغوت می‌نامد. بنابراین لازم است برای احتراز از حکومت طاغوت به سراغ حکومتی صالح و شایسته برویم. مطالعه قرآن کریم ما را با صدها آیه آشنا خواهد کرد که نظام سیاسی مبتنی بر رهبری ولایی را مقتضای عمل به قرآن کریم دانسته است. علاوه بر این، سیره و سنت پیامبر اکرم و ائمه معصومین نیز گویای همین مطلب است. باید دید چرا ائمه معصومین با حاکمان اختلاف داشته و با آنها سازش نمی‌کردند. اگر حکومتهای عصر حضور ائمه در چارچوب قرآن و سنت قرار داشتند، ایشان موظف بودند که با آنها همکاری کنند. اما عدم همکاری معصومین نشان می‌دهد که آن حکومتها شاخص‌های لازم را نداشتند. در حقیقت ویژگیهای حاکمِ صالح تنها در ائمه وجود داشت که آنها را شایسته حکومت بر جامعه قرار می‌داد. اما آیا در زمانی که معصومین حضور ندارند می‌توان از شاخص‌های فردی یک حاکم شایسته به‌طور کلی چشم پوشی کرد؟ آیا این قابل قبول است که برای تشکیل حکومت حق منتظر ظهور امام زمان (عج) باشیم، اما به حکومتی تن دهیم که کمترین سنخیتی با حکومت امام زمان ندارد؟ از سوی دیگر ارتباط چنین نظامی با مصلحت نیز بسیار آشکار است. احکام دین اعم از عبادات، مسائل اجتماعی، احکام فردی و اخلاقیات همه برای تامین سعادت انسان در مسیر زندگی وضع شده‌اند. براساس اموری که مصلحت انسان بوده و سعادت وی را تامین می‌کند، اوامر الهی شکل می‌گیرد. مْنهیات الهی نیز با توجه به مفاسد،  تباهی‌ها و بی‌راهه‌هایی که انسان را از سعادت دور می‌کنند به وجود آمده است. اصولیون و فقهاء نیز برهمین اساس در مباحث خود احکام الهی را تابع مصالح ملزمه می‌دانند. علاوه بر عبادیات در مباحث اجتماعی نیز تمام احکام اسلام تابع همان مصالح و مفاسدی است که موضوع اوامر و نواهی احکام اجتماعی اسلام می‌باشند. اگر اسلام دزدی و سرقت را منع کرده به دلیل فساد و تباهی آن است که جامعه را نیز به بی‌راهه می‌کشاند. در مباحث قضایی نیز وضع حدود، دیات مختلف و قصاص موجب حیات جامعه است. ساختار حکومت و شخص حاکمی که اسلام معرفی می‌کند باید در چارچوب ایمان، فقاهت، عدالت، تقوا، درست‌کاری و امانت‌داری قرار داشته باشد. این چارچوب تامین‌کننده مصلحت بشر بوده و تنها ساختاری است که می‌تواند سعادت اجتماع انسانی را محقق سازد. بنابراین، مطلوب بودن چارچوب حکومت مبتنی بر رهبری ولایی از نظر منطقی و عقلانی کاملا روشن و براصل« تامین مصلحت بشر» استوار است. پس به دلیل آنکه اساسا این نظام سیاسی تامین‌کننده مصالح و سعادت جامعه می‌باشد تشریع شده و است و به همین علت همگی موظف به تحقق آن در جامعه می‌باشیم.

 آیا هنگامیکه ریشه‌های تشریعی این مبحث مطرح می شود قصد داریم به‌ نوعی از علت شروع کنیم، اما وقتی که اصل مصلحت درنظر گرفته می‌شود روند استدلال از معلول آغاز می‌شود؟

به بیان دیگر در هنگام بررسی اصل ولایت فقیه گاهی ادله آن و برخی اوقات علل آن مطرح می‌شود. وقتی که سوال دربارة ادله ولایت فقیه باشد، به‌دنبال آیاتی از قرآن کریم، روایاتی از معصومین، مقتضای عقل، سیره پیامبر و ائمه و از این قبیل منابع می‌رویم تا ببینیم آیا این نوع حکومت بالفعل الهی هست یا نه؟ اما وقتی سوال از علل اصل «ولایت فقیه» باشد این سوال مطرح می‌شود که چرا خداوند متعال این حکم را برای ما تشریع کرده است و حکمت این حکم چه می‌باشد؟ در مسائل اجتماعی بدون تبیین علل، حکمت‌ها و زمینه‌های تکوینی این احکام نمی‌توان در سطح گسترده، باور به این احکام را در جامعه ایجاد کرد. به همین دلیل قرآن کریم نیز جهت تعمیق باور انسان‌ها نسبت به احکام الهی، به علل و حکمت آنها اشاره دارد.

به نظر شما برای اصل «مصلحت» که ناظر بر وجه کارآمدی نظام ولایت فقیه می‌باشد نیز می‌توان ریشه‌های تشریعی ذکر کرد؟

اگر منظور شما ادله‌ نشان دهنده مصلحت انسان به‌عنوان یک شاخص در احکام الهی باشد پاسخ من مثبت است. در این زمینه بحث‌های مفصل فقهی نیز وجود دارد که اخیرا برخی محققین با رویکردی نو به آن پرداخته‌اند. همچنین باید گفت تشخیص مصلحت جامعه و تامین آن یکی از شاخص‌های اجتهاد و استنباط مجتهدین می‌باشد. به عنوان مثال هنگامیکه مرحوم میرزای شیرازی حکم تحریم تنباکو را صادر کرد، این حکم مستند به هیچ آیه و روایتی نبود اما استناد آن مبتنی بر ادله‌ای است که همچون آیات و روایات جاری می‌باشد. بنابراین میرزای شیرازی زمانی که مصلحت جامعه را در تحریم استعمال تنباکو می‌بیند این حکم را با طیب خاطر و قاطیعت صادر می‌کند. به همین جهت است که در قانون اساسی یکی از شرایط اصلی رهبری، اجتهاد در نظر گرفته شده است. اگر کسی قوه اجتهاد و فقاهت در او وجود نداشته باشد به هیچ عنوان نمی‌تواند رهبری جامعه را به‌عهده گیرد. تشخیص مصالح کلان جامعه و برخورداری از توان استنباط از احکام دینی و انطباق آن با  مصالح اجتماعی فقط در حیطه تخصص و توان علمی مجتهد یافت می‌شود. به همین جهت در نظام جمهوری اسلامی، صریحا در قانون اساسی، اجتهاد و فقاهت علاوه بر شرایط رهبری از جمله ویژگیهای ضروری خبرگان رهبری نیز در نظر گرفته شده است تا ایشان ضمن تشخیص  مجتهد بتوانند مجموع مصالح جامعه را هنگام انتخاب رهبر و ارزیابی و نظارت بر عملکرد وی تشخیص دهند.

به‌عنوان کسی که سالهاست در زمینه بررسی حکومت ولایی تحقیق و پژوهش می‌کنید آیا مدت زمان 25 سال سپری شده از استقرار نظام مبتنی بر اصل ولایت فقیه را برای بررسی کارآمدی آن کافی می‌دانید؟

معتقدم که حتی در مقطع کوتاه‌تر از این هم ما می‌توانیم به بررسی کارآمدی نظام بپردازیم. حتی در همان 22 بهمن سال 58 نیز می‌توانستیم این موضوع را تبیین کنیم. یعنی یک سال بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز نظام برخاسته از آن، با توجه به همه شرایط، مقتضیات و امکاناتی که جامعه در آن زمان داشت، کارآمدی خود را نشان داد. به این معنا که بلافاصله پس از پیروزی نهضت اسلامی، حکومت متکی بر انقلاب اسلامی در قالب شورای انقلاب و دولت موقت با رهبری و هدایت خاص امام راحل(ره) توانست جامعه را به سمت اهداف انقلاب پیش ببرد. حتی با وجود در نظر گرفتن شاخص‌های سنجش کارآمدی جهت بررسی این دوره نیز به نتایج بسیار درخشانی خواهیم رسید. در فاصله یک سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی، نوع نظام با اتکاء به رای مردم مشخص و قانون اساسی توسط منتخبان مردم تصویب شد. این قانون اساسی همچنین در همان زمان به تایید اکثریت مردم ایران نیز رسید. بنابراین کارآمدی این نظام در همان یک سال بعد از انقلاب خودش را نشان می‌دهد. هرگز معتقد نیستم که زمان طولانی باید بگذرد تا کارآمدی ظاهر و ثابت شود. به قول معروف سالی که نکوست از بهارش پیداست. ممکن است بعضی افراد با تاملات سطحی و یا باورهای نادرست بگویند که مثلا باید پنجاه‌ سال از استقرار نظام بگذرد تا بتوانیم درباره آن داوری کنیم. در جواب این عده باید گفت اگر پنجاه سال بگذرد که دیگر نه شما و نه این جامعه وجود دارد که بخواهیم داوری کنیم. فکر می‌کنم که جامعه ما می‌تواند ضمن تشخیص حرکت به‌سوی نقطه مطلوب از رفتن به‌سوی انحطاط، فراز و نشیب‌ها را نیز درک کند. بنابراین جامعه در هر مقطع خاص به یک ارزیابی کلان، واقع‌بینانه و منصفانه درباره کارآمدی و عملکرد نظام می‌رسد. زمان 25 سال نه‌تنها زمان کوتاهی برای ارزیابی کارآمدی نظام نیست بلکه اگر در مقاطع کوتاه‌تری نیز این بحث مطرح شود می‌توان با ارائه شاخص‌هایی کاملا علمی، عینی و بررسی‌های واقع‌بینانه به کارآمدی نظام جمهوری اسلامی پی برد. البته تاکید بر کارآمدی نظام به‌ معنی نفی کاستیها و یا عدم امکان افزایش کارآمدی نمی‌باشد. از آنجا که کارآمدی امری نسبی است، این ادعا که نظام حاکم بر کشور کارآمدی بسیار بالایی دارد، هرگز به این معنا نیست که نظام نمی‌تواند کارآمدتر از وضعیت کنونی باشد.

بنابر توضیحات شما حتی با گذشت یک سال از استقرار نظام، می‌توان به سنجش کارآمدی آن مبادرت کرد. در این صورت آیا وارد کردن پارامتر زمان در این معادله را تنها به این شرط می‌پذیرید که موجب افزایش کارآمدی شود؟

هرچند معتقدم حتی در مدت یک سال نیز می‌توان کارآمدی را سنجید، با این وجود طبعا به هر میزان که فاصله سنجش متناسب‌ با اهداف نظام تعیین شود، در بررسی کارآمدی به نتایج متقن‌تری خواهیم رسید. به عنوان مثال در یک برنامه پنج‌ساله، زمان مناسب برای سنجش نهاییِ توفیق این برنامه، پایان دوره پنج ساله است با این وجود یک سال پس از شروع برنامه نیز می‌توان حرکت در مسیر تحقق اهداف را درک کرد.

همچنین باید توجه داشت که ارزیابی کارآمدی حکومتی مانند جمهوری اسلامی که  از آغاز تاسیس تا امروز  شرایط ویژه، استثنایی و غیر قابل پیش‌بینی داشته است بسیار پیچیده می‌باشد. به نظر می رسد کارآمدی نظام در هر زمانی باید در همان مقطع و با شرایط خاص آن دوره ارزیابی شود. به عنوان مثال کارآمدی نظام جمهوری اسلامی در دوران تثبیت از مصداق متفاوتی نسبت به  دوران دفاع مقدس برخوردار است. بنابراین باید گفت که در یک سال اول بعد از انقلاب کارآمدی نظام در این بوده که حکومت جدید توانست پایه‌های حقوقی و ساختارش را برمبنای رای و خواست مردم و با استفاده از دیدگاه‌های نخبگان جامعه شکل دهد. در پاسخ به این سوال که آیا در همان یک سال اول پس از پیروزی انقلاب، کارآمدی نظام نمی‌توانست مطلوبتر و بهتر باشد نیز می‌توان گفت که اگر امکانات و شرایط بهتری فراهم بود و موانع کمتری وجود داشت این امر ممکن بود. اما کارآمدی دوره دفاع مقدس به این معناست که در دوره هشت ساله جنگ تحمیلی، نظام توانست ضمن تنظیم سازوکارها و بسیج مردم، امکانات کشور را در صحنه مقابله با دشمن تجهیز کند. عدم موفقیت دشمن در طول جنگ تحمیلی جهت تحقق اهداف توسعه‌طلبانه اش، علامتی بر کارآمدی نظام است. صورت جایگزین چنین وضعیتی این است که نظام در همان دو سال اول بخش‌هایی از کشور را از دست می‌داد و مردم دچار آسیب می‌شدند. همچنین ممکن بود در این زمان قرارداد ننگینی مانند قرارداد‌های دوره قاجار امضاء‌ شود. این سوال نیز جای طرح دارد که آیا اساسا ممکن بود جنگ به وجود نیاید. پاسخ این سوال قطعا منفی است. هرچند ممکن بود دولتمردان بتوانند در آن زمان کاری کنند که جنگ موقتا رخ ندهد اما قرائن و شواهد بعدی نشان داد که صدام حسین کسی نبود که با مذاکره و مراودات سیاسی، حقوقی و عاطفی از این جنگ دست بکشد. بنابراین مصداق کارآمدی نظام در هر مقطعی متفاوت می‌باشد و طولانی کردن مقاطع ارزیابی قطعا باید با توجه به این مصدایق مختلف باشد. در عین حال نکته‌ای که شما گفتید نیز درست است. ما باید در مجموع به این نتیجه برسیم که آیا نظام پس از سپری شدن تجربیات مختلف و عبور از چالش‌ها و مشکلات توانسته است تجربه مدیریتی کشور را افزایش داده و استحکام ساختاری و پیوند با مردم را تقویت کند؟ البته واقعا تعیین شاخص‌های کمی، آن هم در کارآمدی یک نظام،کار بسیار دشواری است. در این بحث شرایط خارجی و امکانات داخلی به ویژه امکانات نرم‌افزاری نیز بسیار تاثیرگذار است. برخورداری حکومت از مدیران، کارشناسان و برنامه‌ریزان حرفه‌‌ای، وجود یک فضای منطقی و متعادل در جامعه و بیش از همه رشد اجتماعی و سیاسی توده مردم از جمله عواملی هستند که در تعریف میزان کارآمدی نظام دخالت دارند.

آیا تعریف موجود از ولایت فقیه در قانون اساسی کمکی به ارائه کارکردهای بهتر از سوی نظام مبتنی بر آن نموده است؟ اصولا شما چه رابطه ای بین تعریف جایگاه قانونی و ارائه عملکردهای عینی از نظامها متصور می‌باشید؟

مبانی و پایه‌هایی که در رهبری ولایی برای تحقق حکومت دینی مورد نیاز است به طور کامل در کتاب و سنت ملاحظه می‌شود. قانون اساسی فقط پایه‌ها را بیان کرده، اما به حدود و ثغور جزئی و مصداقی نپرداخته است. همچنین تعریف وظایف و اختیارات رهبری نیز براساس مصلحت‌اندیشی و نظر خبرگان منتخب مردم طراحی شده است. درحقیقت قانون اساسی ما طرحی است برای یک نظام سیاسی مبتنی بر مبانی که در قرآن و سنت وجود دارد. آنچه که امروز در قانون اساسی درباب وظایف، اختیارات و مسئولیت‌های ولی فقیه وجود دارد برای جامعه ما حد متناسب و بسیار مطلوبی است. ضمن اینکه نهادهای حقوقی که مستقیما با رای مردم انتخاب می‌شوند در نظام ما پیش‌بینی شده است. یک نهاد و جایگاه حقوقی نیز در راس کشور وجود دارد- نهاد رهبری- که با انتخاب غیرمستقیم مردم تعیین می‌شود. با این وجود معتقدم آنچه در قانون اساسی درباب ولایت فقیه آمده غیر قابل تغییر نمی‌باشد. آنچه در چارچوب تفکر دینی و اسلامی جامعه‌ ما هیچوقت تغییر نمی‌کند اصل ولایت فقیه و رهبری فقیه جامع الشرایط است. اما نه اینکه مثلا رئیس سازمان صدا و سیما را نیز باید رهبر منصوب کند،‌ همانگونه که در قانون اساسی سال 58 این امر جزء‌ وظایف رهبری نبود و در بازنگری سال 68 به‌خاطر تامین مصالح جامعه و جهت تحقق اهداف نظام به اختیارات ولی‌فقیه افزوده شد. بنابراین، حیطه اختیارات مصداقی ولی فقیه در قانون اساسی قابل قبض و بسط است. اما راه‌های چنین تغییری نیز دقیقا در قانون اساسی پیش‌بینی شده که می‌بایست تنها از همین روشها استفاده کرد. در طول 25 سال سپری شده از انقلاب، ولی فقیه به‌درستی و امانت‌داری و با مصلحت‌سنجی از اختیارات خویش استفاده کرده و در عین حال از برخی ظرفیتهای قانون اساسی در این باب استفاده نشده است.

به‌نظر شما آیا برخی نقایص در کارآمدی نظام ولایی به تعریف قانونی آن باز نمی‌گردد؟

 تصورم این است که به‌طور منطقی هیچکدام از این نارسایها با ساختار قانونی نظام مرتبط نیست. علامت و ملاک تشخیص این مطلب آن است که هیچ اصلی از قانون اساسی  در تعارض با حل مطلوب این کاستی‌ها قرار ندارد. این ظرفیت در قانون اساسی ما هست که اگر حتی مطلب صریحی در آن مانع حرکت به‌سوی اهداف کلان نظام شود، به‌خاطر مصلحت جامعه، مردم و نظام‌ آن بخش برای مدت محدودی تعدیل گردد. این امر نیز تنها با تکیه بر پشتوانه معنوی و شرعی رهبری میسر است. ما در اندیشه سیاسی نظام، رهبری را دارای ولایت مطلق می‌دانیم به این معنا که هیچ امری نمی‌تواند جهت اعمال ولایت او در مسیر تحقق اهداف الهی، توسعه، تعالی و پیشرفت جامعه مانع شده و محدودیت ایجاد کند. مهم این است که آن مساله و موضوع به‌درستی شناخته شده و مصحلت بودن آن احراز گردد تا رهبری حجت شرعی برای اعمال آن داشته باشد. در طول  25 سال گذشته حتی کسانی هم که در مقام مخالفت با سیاست‌های دولت یا نظام سخن گفته‌اند ادعا می‌کنند که باید قانون اساسی اجرا شود. این امر را می‌توان دلیلی بر عدم وجود هیچ نقص و کاستی‌ در ساختار قانونی نظام دانست.

بدین شکل شما معتقدید که تمام بسترهای قانونی لازم برای اعمال اختیارات رهبری و همچنین نظارت بر عملکرد رهبر وجود دارد؟

بله کاملا وجود دارد و مشخص نیز می‌باشد. خوب شد که شما سخن از بحث نظارت مطرح کردید. گاهی تلقی می‌شود که ولی فقیه خارج از حیطه نظارت قرارداد. درحالی که اینگونه نیست. قانون اساسی راهکارهای حقوقی بسیار دقیقی برای نظارت بر فعالیت ولی فقیه از طریق نظارت بر شرایط ولی فقیه از قبیل: عدالت،‌ توانمندی، شجاعت، فقاهت و … در نظر گرفته است.

 آیا منظور شما نظارت پیشینی است؟

همینطور است. منظورم نظارت بر شرایطی است که نقض آنها ممکن است در آینده موجب عملکرد نادرست گردد. همچنین در مجموعه ساختار سیاسی و جامعه، جایگاه ولی فقیه به‌گونه‌ای است که همواره تحت نظارت همه جانبه قرار دارد. هیچ‌کدام از اختیارات ولی فقیه به گونه‌ای نیست که در خفا و دور از چشم بخش‌های مختلف نظام یا مردم تحقق پیدا کند. اگر ولی فقیه در موضوعی حکم حکومتی صادر کند،‌ یا خطاب به مجلس شورای اسلامی است که همه در جریان آن قرار می‌گیرند، یا خطاب به دولت است که رئیس جمهور به‌عنوان منتخب مستقیم مردم از آن مطلع می‌گردد. این مکانیسم‌ها اساسا مانع طرح این احتمال می‌شود که ممکن است رهبری دچار خطا و یا انحراف‌هایی شود که جامعه را از اهداف اصلی دور کند. علاوه بر این، نحوه و شکل ارتباط رهبری با مردم نیز نوعی از نظارت توده‌ای را فراهم می‌آورد. مردم ناظر موضع‌گیری‌ها، تدابیر عام و زندگی شخصی رهبر هستند. همچنین در کشور، علمای برجسته‌ای هستند که از دور و نزدیک با رهبری معاشرت دارند. این عده به رهبر نظر می‌دهند و از وی مشورت می‌گیرند. این ارتباطات گسترده، رهبری را به‌عنوان عنصری درآورده است که بیشترین نظارت‌های مستقیم و غیرمستقیم مردمی و حقوقی بر وی اعمال می‌گردد. در کشور می‌توان از راه مکاتبه، ملاقات حضوری و سایر موارد نظریات را به رهبر رساند. ضمن اینکه مطبوعات آزاد و تریبون‌های دیگر جامعه می‌توانند صریح و بی‌پرده صدایشان را به رهبر برسانند. بنابراین فکر نمی‌کنم به هیچ وجه نقطه ابهام یا اشکالی در وظایف رهبری و یا در نحوه نظارت بر عملکرد رهبر وجود داشته باشد که آن نقطه مانع حرکت جامعه به‌سوی کمال مطلوب باشد. این نظر به این معنا نیست که کارآمدی رهبری نمی‌تواند بهتر از این باشد. رهبر هم فردی است مانند بقیه افراد بشر که به مرور زمان تجربیاتی کسب کرده و بر دانش و تجربه خویش می‌افزاید. به هر میزان که تجربه‌های رهبری افزایش پیدا کند، کارآمدی وی نیز بیشتر خواهد شد. این ارتقاء کارآمدی را می‌توان در دوره رهبری امام راحل و نیز در دوره رهبری قائد حاضر مشاهده کرد.

لطفا در ادامه بحث به برخی کارکردهای ملموس و عینی نظام ولایی در مقایسه با سایر ساختارهای سیاسی نیز اشاره فرمایید؟

در پاسخ به این سوال باید توجه داشت که برخی مصادیق کارآمدی رهبری ولایی در سایر حکومت‌ها نیز وجود دارد. با این حال معتقدم که در جامعه ما آن مصداق‌ها در حد‌ بالاتری تحقق یافته است. به عنوان مثال اگر سخن از اعتماد متقابل حاکمیت و مردم به میان می‌آید، نمی‌توان ادعا کرد که در سایر نظام‌های حکومتی هیچ اعتمادی بین مردم و حاکمیت وجود ندارد. این اعتماد متقابل در برخی نظام‌های مردم‌سالار کم و بیش با شدت و ضعف‌هایی وجود دارد اما در نظام جمهوری اسلامی که براساس رهبری ولایی شکل‌گرفته این اعتماد متقابل بسیار عمیق‌تر و گسترده‌‌تر است. یک شهروند عادی این جامعه، وقتی مشاهده می‌کند که در راس نظام یک مجتهد جامع شرایط، عادل، توانمند و شجاع قرار گرفته، خودبه‌خود به همه بخش‌های کلان حکومت اعتماد بیشتری خواهد داشت. همچنین بخشی از کارکرد‌های رهبری ولایی که از آنها با عنوان کارویژه‌های رهبری نام برده می‌شود در سایر نظام‌های سیاسی دیده نمی‌شوند. به عنوان مثال یکی از این کارویژه‌‌ها نظارت مستقیم و مسئولانه‌ای است که رهبر بر مقوله قدرت اعمال می‌کند. برخلاف گمان کسانی که رهبری را یکی از عناصر مجموعه سلسله صاحبان قدرت می‌پندارند، عملکرد و کارکرد رهبری در طول 25 سال گذشته نشان داده است که وی به‌عنوان ناظری بر عملکرد قدرتمندان، مانع حرکت‌های انحرافی و سوءاستفاده از قدرت بوده است. درحقیقت همان نقشی که مردم باید در حاکمیت داشته باشند، رهبر آنرا به‌عنوان چشم و زبان مردم اعمال می‌کند. کار ویژه بعدی رهبری ولایی کارکرد تربیتی، فرهنگی و اخلاقی آن است. درهیچ نظام سیاسی نمی‌بینیم کسی که در راس حکومت قرار دارد در عین حال از شان مربیگری و هدایتگری جامعه نیز برخوردار باشد. اما حقیقتا رهبری ولایی چنین جایگاهی در جامعه ما دارد و این شان هم در جامعه ما بسیار موثر واقع شده است. حتی وقتی رهبری با هیات وزیران دیدار دارند بخشی از سخنان ایشان، بحث اخلاقی‌ و تربیتی است. در سطح جامعه نیز همینطور است،‌ به عنوان مثال در روز عید فطر جهت استماع خطبه عید فطر صدهاهزار نفر جمعیت حاضر و میلیون‌ها نفر از طریق رسانه‌ها سخنان و نصایح رهبر را می‌شنوند و تحت تاثیر قرار می‌گیرند. این کارکرد تربیتی، فرهنگی و اخلاقی  رهبری ولایی حقیقتا قابل طرح و ارائه به سایر نظام‌ها نیز می‌باشد. چه کسی می‌تواند این کارویژه مهم را انکار کند. برخی از کسانی که مدتی در مسئولیت‌های مدیریتی کلان بوده‌اند اعتراف می‌کنند که توصیه‌ها و نصحیت‌های رهبر واقعا در آنان تنبه و آگاهی ایجاد کرده است. به‌ویژه در جامعه‌‌ای مانند کشورمان که از ساختار نوپایی برخوردار است اینگونه نظارت و کنترل‌های معنوی بسیار ضروری است.

یک سوال بسیار اساسی در این بحث این است که آیا بستر اصلی تمام کارکردهای کنونی نظام مبتنی بر اصل ولایت فقیه را می توان در تعریف کلامی- فقهی آن یافت، یا اینکه برخی کارکردهای این نظام در طول اجرا و به مقتضای زمان و نیاز جامعه شکل گرفته است؟

مبانی نظری ولایت فقیه دارای حدود کلی و ویژگی‌های شاخصی است که ریشه در خاستگاه اصلی مشروعیت آن دارد. میزان تحقق و توفیق این حکم کلامی و فقهی در عرصه عمل در زمانهای مختلف بستگی به ویژگی‌های اجتماعی، فردی و تاریخی همان مقطع زمانی دارد. قطعا فهم درست از نظریه ولایت فقیه، استنباط عمیق از مسائل مختلف اسلامی، جامع‌نگری در همه مقاصد دینی، شناخت درست زمان و اقتضائات و مصالح جامعه و ترکیب منطقی این مقوله‌ها با یکدیگر در توفیق نظام مبتنی بر نظریه ولایت فقیه موثر خواهد بود. کاملا قابل فرض است در جامعه‌ای که به نظریه ولایت فقیه عمل می‌شود به دلیل فقدان عناصر فوق و ضعف استعداد و پذیرش توده مردم، این نظریه نتواند کارآمدی خویش را به نحو مطلوب نشان دهد. بنابراین، شرایط اجتماعی،‌ سطح فرهنگ مردم و خصوصیات و توانمندیهای شخص رهبر قطعا در ارائه کارکردهای بهتر از نظام ولایی تاثیر چشمگیری خواهد داشت.

در نظریه ولایت فقیه، حداقل شرایطی که برای تامین سعادت دنیوی و اخروی جامعه می‌بایست در ساختار سیاسی لحاظ شود وجود دارد. اگر حاکم جامعه عادل نباشد و اگر شیوه حکومت در جامعه عادلانه نباشد، جامعه دچار سقوط خواهد شد. اگر حاکم جامعه اسلامی فقیه مجتهد و اسلام‌شناس نباشد، نمی‌تواند به اهداف ترقی و سعادت جامعه بشری را محقق سازد. اگر رهبر شجاعت نداشته باشد، نمی‌تواند در مقابل فشارهای مختلف داخلی و خارجی ایستادگی کند. اگر رهبر فاقد تدبیر باشد، قادر نیست هماهنگی‌های لازم بین بخش‌های مختلف جامعه را ایجاد کند. به عنوان مثال اگر رهبر بزرگوارمان در زمینه‌ فرهنگ‌شناسی، هنرشناسی و آشنایی با  لایه‌های مختلف تفکر روشنفکری از آشنایی دیرینه و کارشناسانه‌ای برخوردار نبود، قطعا نمی‌توانست با فرهیختگان، تحصیلکرده‌ها و روشنفکران جامعه ارتباط و تعامل منطقی کنونی را برقرار سازد. همچنین اگر توانمندی‌های نظامی، نبوغ و تجربه‌های مدیریت و فرماندهی نظامی در رهبرمان وجود نداشت، ایشان نمی‌توانست شخصا مسائل نظامی و انتظامی جامعه را کنترل و یک رابطه منطقی فرماندهی و فرمانبری در نیروها ایجاد کند. بنابراین می‌بینیم که در بحث کارکرد و کارآمدی، نمی‌توان تنها به شاخص‌های حداقلی که در نظریه ولایت فقیه پیش‌بینی شده اکتفا کرد. بخشی از کارآمدی و کارآیی تابع شرایط اجتماعی، سیاسی، درک و میزان همراهی مردم است. از سوی دیگر بخشی از کارآمدی نیز به توانمندی‌های ویژه و شخصیتی فردی که این سمت را احراز می‌کند-رهبر- بازمی‌گردد.

 با این پیش فرض که هیچ سیستم و ساختار سیاسی بدون نقص در جهان وجود ندارد به برخی ضعفها در مقوله کارآمدی اصل ولایت فقیه اشاره فرمایید؟

یک مورد بسیار جدی، کاستیهایی است که در بعد سیاست‌گذاری‌های جامع و همچنین نظارت بر تحقق این سیاست‌ها وجود دارد. اگر در قانون اساسی ما رهبری مسئولیت سیاست‌گذاری کلان نظام را دارد به این معناست که قانونا در ساختار نظام سیاسی کشور دیگران سیاست‌گذار نیستند. با این وجود برخی مواقع شاهد تصمیم‌‌گیریها و اقداماتی در سایر عناصر نظام هستیم که ماهیت سیاست‌گذارانه دارد و در عین حال مصوب رهبری هم نیست. اگر بخواهیم در لفافه سخن نگوییم این عمل درحقیقت یک نوع تخلف قانونی است. اگر هر یک از وزراء یا نمایندگان مجلس یا یک مقام قضایی اقدامی انجام دهد که هماهنگ با سیاست رهبری نباشد، این عمل یک تخلف قانونی به شمار می‌رود. متاسفانه در طول 25 سال گذشته شاهد بودیم که این نوع تخلفات انجام شده و مورد بازخواست و برخورد جدی نیز قرار نمی‌گیرد. تکرار چنین اقداماتی یقینا موجب کاستی کارآمدی نظام خواهد بود. ضعف دوم به بحث هماهنگی عملی و حقیقی بین بخش‌های مختلف نظام مربوط است. گاهی ناهماهنگیهایی به‌چشم می‌خورد که می‌توان آنها را در یک نشست‌ محدود برطرف کرد با این حال مشاهده می‌شود که این مشکلات به عرصه رسانه‌ها و تریبون‌ها کشیده می‌شود. تداوم این حالت در جامعه ایجاد تشویش کرده، زمینه‌ها و بسترهای رشد جامعه را ضعیف می‌کند. در قانون اساسی نیز ایجاد هماهنگی بین قوای مختلف بر عهده رهبری است. اما باید توجه کنیم  شیوه و حدود ولایت رهبری در این زمینه‌ها کاملا محدود به ارزش‌های اخلاقی و احکام دینی است. آنچه که باید به‌وجود بیاید اما به‌وجود نیامده، زمینه پذیرش این هماهنگی است. وضعیت باید به گونه‌ای باشد که ارتقاء پتانسیل مدیریتی نخبگان و مدیران ارشد با هماهنگی کامل صورت پذیرد. نکته‌ بعدی که اخیرا تا حدودی با تدابیر رهبری و مجمع تشخیص مصلحت برطرف شده آینده جامعه است. بعضی از دغدغه‌مندان این نگرانی را داشته‌اند که هر چند سال یکبار رئیس‌جمهور و دولت‌هایی می‌آیند و می‌روند. هر کدام از این دولتها مطابق ذوق، گرایش و شعارهایشان عملکردی در جامعه خواهند داشت که ممکن است با هم تناسبی نداشته باشد. به همین جهت ضروری است دورنمایی از نظام وجود داشته باشد که دولت‌ها در آن چارچوب عمل کنند. اخیرا خوشبختانه با تنظیم و تصویب و ابلاغ چشم‌انداز بیست‌ساله کشور  تا حدودی این نقیصه برطرف شده است. اما رفع کامل آن به یک بستر مناسب فرهنگی و مدیریتی در جامعه نیاز دارد. همچنین باید گفت برطرف کردن کاستیها‌یی که ذکر شد تنها با اراده رهبری، یک فرمان یا سخنرانی حاصل نخواهد شد. اگرچه این موارد می‌تواند به‌عنوان مقدمه، موثر واقع شود اما اصل این است که جامعه باید در سیر بلوغی خود به نقطه‌ای برسد که توان تحمل هماهنگی‌پذیری، سیاست‌پذیری و نظارت‌پذیری را داشته باشد.

جنابعالی به چشم‌انداز بیست‌ساله کشور اشاره کردید. حال این سوال مطرح است که برفرض اعمال منویات رهبر در تهیه و تنظیم این چشم انداز، چرا هیچ نوع نظارت یا نهاد نظارتی جهت پیگیری‌های لازم بر اجرای آن وجود ندارد؟

اشکالی که شما مطرح فرمودید یک نقص بزرگ، آشکار و جدی است که در صورت عدم توجه به آن در آینده دچار نوعی تشتت در تصمیم‌گیریها خواهیم شد. هرچند مجمع تشخیص مصلحت نظام مشغول تدارک سازوکارهای نظارتی هم می باشد اما‌ تردید دارم که از این راه  نظارت مطلوب حاصل شود. مجمع تشخیص مصلحت نظام به مقتضای وظیفه و تعریفش مرکب از نمایندگان نخبه گرایش‌های مختلف فکری و سیاسی  جامعه است که به‌عنوان مشاور عالی رهبری در بخش سیاستگذاری، نظرات مشورتی و کارشناسی ارائه می‌کند.  هرچند این روند جهت تبیین و تصویب سیاست‌ها مناسب است اما در مرحله نظارت بر سیاست‌ها به‌نظر می‌رسد به یک نوع سازوکار خاص نظارتی همراه با ضمانت اجرا نیاز باشد. شبکه نظارتی فوق باید از حد ساختار و سازمان کنونی مجمع تشخیص مصلحت خیلی فراتر و جدی‌تر باشد.

آیا در این زمینه به نهاد دیگری نیاز داریم؟

باید در ابتدا مشاهده کرد چقدر از نهادهای موجود در همین راستا می‌توان استفاده کرد و اگر نهادهای موجود در ایفای نقش کلان نظارتی دچار نقص و اشکال می‌باشند، در کجا باید نهاد دیگری ایجاد شود. همچنین در صورت نیاز به ایجاد یک نهاد جدید نباید هراسی از این کار داشته باشیم. هرچند در ذهن بسیاری این اصل جا افتاده که تشکیلات حکومت کارآمد باید هرچه کوچکتر باشد اما نباید این شعار، ما را از یک وظیفه خطیر و بسیار تاثیرگذار غافل نماید. همچنین بستر اجتماعی، شرایط سیاسی، فرهنگ مدیریتی جامعه و اقتضائات عمومی نیز باید ما را به این نیاز برساند که به یک نهاد تازه نیاز داریم. متاسفانه در جامعه ما تشکل‌های اجتماعی، احزاب و جناح‌ها به این نکته کمتر پرداخته‌اند. دانشگاه‌ها باید در مورد این قضیه خیلی حساس باشند که نقش نظارتی رهبر بر مجموعه نظام چه نقشی است و تحقق این نقش آنگونه که قانون اساسی ترسیم کرده نیازمند چه الزامات و ملزوماتی در بخش‌های مختلف جامعه می‌باشد؟‌ این کاری نیست که تنها از رهبر یا از مجمع تشخیص مصلحت نظام ساخته باشد. این موضوع باید به‌عنوان یک مساله ملی، کلان و آینده‌نگرانه مورد نظر باشد.

 مشخصه ثبات‌دهندگی و تداوم‌بخشی رهبر به سیاستهای کلان کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در برخی از نظام‌های سیاسی این ثبات را مراکز نامرئی تامین می‌کنند که هیچ کجا بروز و ظهور ندارند. به عنوان مثال در آمریکا یک گروه از نخبگان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، نظامی و علمی از احزاب مختلف جهت‌گیر‌یهای اصلی آمریکا را مشخص می‌کنند. در برخی کشورها این فرماندهان نظامی هستند که ثبات کشور را تامین می‌کنند. اما تامین‌کننده ثبات و تداوم سیاست‌ها در کشورمان –مقام رهبری- از موضع و جایگاه خیلی شفافی برخوردار است تا با آمدن و رفتن دولت‌ها چارچوب کلی سیاست‌های نظام دچار خدشه و  اشکال نگردد. این نکته بسیار مهمی است. اینگونه نباشد که یک رئیس‌جمهور تنها شعاری را که بهتر به آن عمل خواهد کرد مطرح کند درحالی‌که ممکن است در سیاست‌های کلان کشور آن شعار اولویت اساسی تلقی نگردد. به همین جهت نباید این زمینه فراهم شود که نمایندگان مجلس، اعضای شورای شهر، رئیس جمهور و دیگر منتخبان مردم شعارهایی را مطرح کنند که این شعارها در جهت خلاف سیاستهای کلی و کلان کشور باشد.

به نظر شما مردم تا چه میزان می‌توانند در ارتقای سطح کارآمدی نظام موثر باشند؟ آیا آگاهیهای لازم در این خصوص به مردم داده شده است و آنان از پتانسیل خود در این زمینه مطلعند؟

متاسفانه در جامعه‌ ما مردم به نقش مهمی که در نظام می‌توانند ایفا کنند توجه داده نشده‌اند. وقتی که سخن از مردم به میان می‌آید نباید تصورمان صرفا اجتماعاتی باشد که در مقاطع خاصی تشکیل می‌شود. با این وجود، همین حضور مردمی نیز در حمایت و تقویت نظام و افزایش کارآمدی آن بسیار موثر است. متاسفانه عده‌ای از نخبگان نقش مردم در نظام دینی را حداکثر در حد نظام‌های دموکراتیک تلقی کرده‌ و اینگونه نشان می‌دهند که نقش مردم فقط حضور در پای صندوق‌های رأی است. چنین تصوری بدون تردید یک اشتباه فاحش است. ما معتقدیم که نقش مردم در نظام مردم‌سالار دینی بسیار فراتر از نقش مردم در سایر نظام‌ها است و برهمین اساس انتقاد ما از نظام دموکراسی تنها در مورد وجه سلبی آن است. نقش مردم در یک نظام مردم‌سالار دینی بیش از این است که هر چند سال یکبار تنها به حزب «الف» یا حزب «ب» رای دهند. در یک جامعه اسلامی مردم می‌توانند بگویند نه حزب «الف» و نه حزب «ب» و یا ترکیبی از هر دو را انتخاب کنند. در انتخابات اخیر مجلس در کشورمان، مردم نه به جناح موسوم به راست و نه به جناح موسوم به چپ رای دادند. مردم به عده‌ای از نخبگان جامعه که تصور می‌کنند دردشناس و درمان شناسند و قصد دارند فراتر از تبلیغات و جنجالهای جناحی به مردم خدمت کنند رای دادند. اگر در کشور ما نیز یک ساختار دموکراسی غربی وجود داشت، مردم چگونه می‌توانستند از حصار تنگ جناحها خارج شوند؟ این موضوع که بعضی از نخبگان سیاسی بر تحزب در جامعه تاکید دارند متاسفانه یک نوع برداشت تنگ‌نظرانه از نقش مردم و تقلید کورکورانه از نظام دموکراسی غربی است. ما معتقدیم که نقش مردم بسیار بیشتر از اینهاست. علاوه بر نقش تاییدکننده نسبت به کاندیداها، نقش بسیار عمیقی که مردم از آن برخوردارند، بسترسازی برای تحقق اهداف الهی است. در این بین خواص یعنی تحصیل‌کرده‌ها، صاحبان قلم، هنرمندان و مدیران باید منصفانه و متعهدانه عمل کنند. اگر مطلبی نیاز به بررسی بیشتری دارد به سرعت و با عجله تصمیم‌گیری نکنند و اگر کاری را باید به‌سرعت انجام داد آنرا به تاخیر نیاندازند. نیاز به هیچ توضیحی ندارد که عدالت‌طلبی، دین‌مداری، آزادی‌خواهی، دشمن‌ستیزی و ظلم‌ستیزی از جمله انگیزه‌های مردم ایران در جهت  تشکیل نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر رهبری ولایی بوده است. باید گفت همین انگیزه‌ها می‌توانند در تثبیت نظام، تعمیق رهبری ولایی و کارآمدتر شدن آن در سطوح عملی و عمیقتر تاثیرگذار بوده و کارآمدی نظام را افزایش دهند.

 جناب آقای ذوعلم،‌ با توجه به وجود فرق و مذاهب مختلف میان مسلمین، آیا سیستم ولایت فقیه این پتانسیل را دارد که به‌عنوان یک الگوی عملی و قابل تبعیت برای بخش‌های دیگر دنیای اسلام نیز مطرح شود؟

یکی از نکاتی که باید به آن بسیار توجه کرد این است که اصول بنیادین ولایت فقیه، تنها در مذهب شیعه مطرح نیست. اعتبار اصل ولایت صرفا مذهبی نمی‌باشد بلکه باید به آن اعتبار دینی داد. این دین اسلام است که اصل ولایت را معتبر می‌کند. قرآن مجید مرجع مکتوب، متقن و مورد احترام همه مسلمانان است. هیچ مسلمانی نیست که بگوید من از قرآن تبعیت نمی‌کنم. بنابراین هیچ نیازی به تفسیرهای مختلف کلامی، فقهی و عرفانی جهت تبیین اصل ولایت وجود ندارد. به راحتی می‌توان دریافت که قرآن کریم با یک حکومت ظالمانه موافق نیست و حکومت جاهلانه را نیز مورد تایید قرار نمی‌دهد. در حکومت دینی و اسلامی باید فردی امین،‌ شایسته، قوی و مورد اعتماد در راس نظام قرار گیرد. همچنین در یک نظام اسلامی حاکم نمی‌تواند بدون برخورداری از پشتیبانی مردم به حکومت ادامه دهد. تمام موارد فوق بدون استثناء از آموزه‌های قرآنی به شمار می‌روند. بنابراین در ابعاد کلی و حدود کلان ولایت فقیه، همه مذاهب اسلامی متفق‌القول هستند. یک جامعه اهل سنت نیز می‌تواند ولایت فقیه عادل سنی‌مذهب را پذیرفته و بسیاری از مشکلاتش را بدین ترتیب حل کند. جمهوری اسلامی با همین شکل کنونی می‌تواند الگوی سایر کشورهای اسلامی در نظر گرفته شود. هرچند ولی‌فقیه در کشور ما  یک مجتهد شیعی امامی است، اما ممکن است عالم دینی سیاستمدار و شجاعی در  کشور اسلامی دیگری نیز حتی با مذهب مالکی، شافعی و … به حکومت برسد. علاوه بر این تصور می‌کنم نظام ولایی برای کشورهای غیراسلامی نیز می‌تواند الگو باشد. در کشورهای مسیحی‌‌نشین نیز مردم دوست‌ دارند کشورشان عادلانه اداره گردد. اکنون در کشورهای غربی  صدای آزادی‌خواهان علیه نظام‌های به‌ظاهر دموکراتیک بلند شده است. آیا اگر سران کشورهای غربی نیز معتقد، عادل، با تقوا و عالم به احکامی که جامعه قبول دارد باشند، در آن صورت هم مجالی برای قدرت نمایی سرمایه‌داران بزرگ و استثمار ضعیفان وجود خواهد داشت. برهمین اساس نظام مبتنی بر اصل ولایت فقیه با تکیه بر مبانی اصلی و محکم خود می‌تواند برای سایر کشورها نیز یک الگوی مطلوب حکومتی تلقی شود. در گذشته های دور کسانی نظیر افلاطون و ارسطو همین شکل حکومت را به عنوان مدینه فاضله معرفی می کردند ولی تصورشان این بود که این مدینه فاضله هیچگاه تحقق پیدا نخواهد کرد. نظام جمهوری اسلامی می تواند امکان تحقق چنین نظامی را ولو به طور نسبی به دیگر جوامع اثبات کند.

در این بین ارائه کارکردهای بهتر و کارآمدی مطلوب‌تر از نظام جمهوری اسلامی ایران چقدر می‌تواند در پذیرش و الگوبرداری سایر کشورها از این سیستم موثر باشد؟

اساسا بدون وجود و فهم کارآمدی نظام توسط دیگران این پذیرش ایجاد نخواهد شد. حتی در مناطقی که مسلمانان با یک انگیزه اسلامی به دنبال اصلاح سیاسی جامعه و استقرار یک نظام عادلانه هستند،‌ در آنجا هم شوق، رغبت و انگیزه‌ها با دیدن این کارآمدی مضاعف خواهد شد. اگر امروز با نظام جمهوری اسلامی در عرصه دستیابی به فن‌آوری هسته‌ای برخوردهای شدید صورت می‌گیرد به‌خاطر این است که دشمنان پذیرفته‌اند در طول 25 سال گذشته رشد علمی جامعه ما بسیار قابل توجه بوده است. حقیقتا امروز در جامعه ما پایه اولیه یک تمدن نوین اسلامی و دینی در حال شکل‌گیری است. پایه‌های این تمدن با مبانی تمدن غربی که براساس استثمار و استعمار و گریز از نظام‌های دینی و عدم دخالت اخلاق و معنویت در سیاست شکل گرفته است،‌ کاملا منافات دارد. به همین جهت شاهد هستیم که تمدن غرب در تعارض جدی با این نظام است. با این حال نظام حاکم بر ایران اکنون به مثابه یک الگوی تمدنی درآمده و امیدواریم که کارآمدی آن در حدی باشد که دیگران نیز بتوانند از آن الگوبرداری کنند تا بدین شکل زمینه اصلاح کل جامعه بشری فراهم شود.

ارزیابی کلی شما از میزان کارآمدی نظام چیست و چقدر استقرار این نظام را به‌نفع مردم و کشور می‌دانید؟ همچنین در صورت نبود این سیستم  چه خطرات و چه مضراتی جامعه دینی را تهدید می‌کند؟

با یک نگاه واقع‌بینانه و مبتنی بر حقایقی که در جامعه ما وجود دارد و با در نظر گرفتن پیشینه تاریخی کشور باید بگوییم دوره 25 ساله پس از استقرار نظام جمهوری اسلامی دارای کارآمدی بسیار بالا و مطلوبی بوده است. ادعای فوق به این معنا نیست که جای ضعف و نقصی وجود ندارد،‌ بلکه به این معناست که هیچ گزینه دیگری غیر از نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر اصل ولایت فقیه نمی‌توانست در جامعه ما زمینه این کارآمدی را فراهم کند. کشور ما بدون برخورداری از این ساختار سیاسی هرگز نمی‌توانست به درصدی از این کارآمدی دست یابد. برای اینکه این ادعا اغراق‌گویی و تعصب تلقی نشود، ما می‌توانیم دوره 25 ساله گذشته را با سه مقطع ربع قرن دیگر پیش از آن مقایسه کنیم. در فاصله ربع قرن بین سال 1332 تا سال 1357 جامعه ما، با وجود امکانات داخلی، روابط بسیار صمیمانه‌ غرب و دیکتاتور ایران و درآمدهای نفتی سرشاری که وجود داشت، چقدر امکان رشد فکری و علمی یافت؟ چه مقدار در جامعه ما هویت ملی ایرانی دارای احترام بود؟ چه مقدار هویت دینی جامعه ارزشمند تلقی می‌شد؟ چه میزان در جامعه ما امکان نوآوری علمی و فکری وجود داشت؟ در همان مقطع بود که بهترین چهره‌های دانشگاهی و نخبگان ما در زندان‌های رژیم شاه زیر شکنجه جان می‌دادند. در همان مقطع بود که افرادی نظیر آیت‌الله طالقانی در زندان به‌سر می‌بردند. در همان مقطع است که کسی جرات سخن گفتن نداشت و یک مرجع دینی برجسته به دلیل مخالفت با  قانون استعماری کاپیتولاسیون دستگیر و تبعید می‌گردد. در مقطع ربع قرن پیش از آن نیز یک دوره هرج و مرج و حضور بیگانگان در کشورمان مشاهده می‌شود. پیش از اشغال نظامی ایران نیز یک نظام دیکتاتوری خفقان‌بار توسط انگلیس و با روی کار آمدن رضاخان بر کشورمان تحمیل شد. یک ربع قرن پیش از این دوره نیز که جامعه ما قصد داشت حکومت استبدادی مطلقه شاهنشاهی را به مشروطه سلطنتی تبدیل کند در این کار توفیق پیدا نکرد به‌نحوی که نظام سلطنتی پیشین نیز سست شد. شدت هرج و مرج در این دوره به حدی بود که به تعبیر احمد کسروی در آن زمان هرجا ازدحام و بی‌نظمی مشاهده می‌شد مردم می‌گفتند که مشروطه شده است. در این دوره، واژه مشروطه تنها مترادف با شلوغی و هرج و مرج تلقی می‌گردید. در این چهار دوره تنها مقطعی که کشور از ثبات، مردم‌سالاری و استقلال برخوردار بوده و علی‌رغم همه فراز و نشیب‌ها، اشتباهات و فشارهای خارجی توانسته به نقطه‌ای برسد که شاخصهای رفاه اجتماعی و توسعه علمی و توسعه سیاسی رشد پیدا کند، همین دوره ربع قرن پس از پیروزی انقلاب اسلامی می‌باشد. در این مدت 25 ساله کسانی هم که اختلاف سلیقه سیاسی داشته‌اند گاهی در عرصه مدیریت قرار گرفته و گاهی جایشان را به دیگران می‌دادند. برای اولین بار در تاریخ کشورمان در این دوره یک نوع جابجایی در قدرت سیاسی و چرخش قدرت و مدیریت به وجود آمد. ظرفیت رهبری ولایی در این مقطع آنقدر بالا بوده که تمام حرکت نیروهای کشور را پشتیبانی، هدایت و به نفع آینده جامعه جهت داده است. حقیقتا چه جایگزین دیگری غیر از این نظام و ساختار سیاسی موجود با محوریت رهبری ولایی می‌توانست دو رکن اسلام و مردم را کاملا آمیخته و برکات کنونی را حاصل نماید؟ البته مجددا تکرار می‌کنم که تاکید بر کارآمدی این مقطع  به هیچ وجه انکار و کتمان کاستیها، نارسایها، سوء مدیریت‌ها و حتی سوء استفاده‌ها نیست. با این وجود اگر نظام سیاسی در این 25 سال غیر از این بود و رهبری ولایی وجود نداشت بارها و بارها حرکت جامعه از پا افتاده بود. با این وجود متاسفانه هنوز برخی نگاه‌ها و تلقی‌های منفی نسبت به عنصر رهبری ولایی وجود دارد که واقعا بی‌انصافی و دور از واقعیت است. بنابراین با یک نگاه واقع‌بینانه و کلان به روند 25 سال گذشته خواهیم دید که علی‌رغم همه سیاه‌نمایی‌ها، جامعه ما در یک روند بسیار درست در حرکت می‌باشد. جهت‌گیریهای امروز کشور بسیار صحیح و متقن و کارآمدی نظام در حد بسیار قابل قبولی است. تمام فراز و نشیب‌های سالیان گذشته را نیز باید لازمه به بلوغ رسیدن یک جامعه انقلابی با ساختار نوین در نظر گرفت.

این ساختار سیاسی اگر آسیب ببیند هیچ جایگزینی بهتر از آن وجود نخواهد داشت. برخی اشکالات و انتقاداتی که در این مورد مطرح می شود واقعا منطقی نیست. به عنوان مثال عده‌ای معتقدند بخشی از اختیارات ولی فقیه باید حذف شود. اما اشکال اینجاست که در این صورت وظایف را به چه کسی بدهیم؟ آیا فرمانده کل قوا در این جامعه نیاز نیست؟ آیا انتصاب رئیس رسانه ملی نباید توسط کسی انجام شود؟ این گروه معتقدند که برخی اختیارات رهبر به رئیس جمهور داده شود. اما آیا در صورت تمام اختیارات حکومت در یک فرد متجلی نخواهد شد؟ به ویژه فردی که اجتهاد و عدالت از شروط انتخابش نیست؟‌‌ همچنین در حالتی که رئیس جمهورها به صورت متوالی تعویض می‌شوند تکلیف تامین تداوم سیاستهای کلان کشور با کیست؟ عده‌ای نیز در این بین به احزاب می اندیشند. اما آیا مشاهده نمی‌شود که احزاب در کشورهای غربی و حتی جهان سوم تنها به شکل لانه‌های سوء استفاده از قدرت، فساد و ارتباط با بیگانه درآمده‌‌اند. احزاب در جامعه غیر از زدوبندهای سیاسی، رقابت‌ها، طرح شعارها و ایجاد هیجان کاذب واقعا چه نقشی داشته‌اند؟ با این توضیحات باید گفت ساختار سیاسی کنونی در کشورمان  بسیار کارآمد بوده است. با این حال معتقدیم با پیشنهادهای علمی و منطقی می‌توان این ساختار را کارآمدتر کرد. راه برای اصلاح، پیشرفت و تعالی هرگز بسته نیست. مهمترین کارکرد رهبری ولایی به‌عنوان نخبه‌ترین و برجسته‌ترین چهره سیاسی،‌ دینی و اجتماعی کشور نیز این است که جامعه را به سمت تحول و پیشرفت حرکت دهد. معتقدم اگر در جامعه نظرات مفید، منطقی و متقنی در جهت پویایی کشور مطرح شود، اولین کسی که آن نظرات را خواهد پذیرفت، شخص مقام رهبری است. به تجربه دیده‌‌ایم که دلسوزترین، پرتلاش‌ترین، جدی‌ترین و علاقه‌مند‌ترین افراد به اسلام و این آب و خاک و آینده کشور تاکنون رهبری بوده‌اند که در مواقع مقتضی در این راه حتی از وجهه اجتماعی خویش نیز مصرف کرده‌اند تا اینکه جامعه بتواند از یک گذرگاه خطرناک به‌سلامت گذر کند. در مقابل ما نیز باید این تلاشهای ارزشمند را پاس بداریم و تحت هر عنوان اعم از  مسلمان، ایرانی، انقلابی، ایران‌دوست و وطن‌دوست سعی کنیم در جهت بسترسازی ثبات سیاسی و افزایش کارآمدی نظام سهمی داشته باشیم. همچنین از آنجا که جامعه متعلق به آیندگان است باید بهتر و برتر از مقاطع گذشته این میراث و سرمایه را به آیندگان منتقل کنیم تا آنان بتوانند از راه‌های نرفته و مسیرهای طی نشده جهت تحقق آرمان‌های اسلام و این مردم شریف با سربلندی و موفقیت عبور نمایند.

جناب آقای ذوعلم در پایان این مصاحبه صمیمی و مفید، بی نهایت از شما تشکر می کنم.

من نیز از شما و همکارانتان در ماهنامه زمانه به خاطر این فرصت سپاسگذارم.